En su libro “El pueblo sin atributos”, usted escribe: “La aseveración de que el neoliberalismo es profundamente destructivo para el carácter y el futuro de la democracia en cualquiera de sus formas tiene su premisa en un entendimiento de este, el neoliberalismo, como algo más que un conjunto de políticas económicas, una ideología o una reconfiguración de la relación entre el Estado y la economía”. ¿Existe una razón neoliberal? ¿Una ontología neoliberal?

—Es una pregunta maravillosa. Hay algo como ontología neoliberal y yo añadiría, también, de epistemología. Tal como dice la forma neoliberal de la razón, somos individuos maximizadores de la economía, por un lado, y por otro nos organizamos a través de los órdenes espontáneos de la economía y la moral tradicional. Siguiendo la secuencia, seremos libres y productivos como ciudadanos cuando exista la menor cantidad de interferencia estatal y social en nuestras relaciones con los demás y en nuestra propia conducta. Al mismo tiempo, en una ontología neoliberal, los efectos del mercado espontáneo y la moral tradicional hacen que organicemos nuestra conducta en esos parámetros. Si otros factores, como la justicia social, los Estados de bienestar y otras cosas por el estilo se vuelven predominantes, eso perturbaría aquel orden de los mercados y la moral. El resultado sería que también seremos perturbados y desviados de nuestro curso lógico. Si tuviera que describir la ontología del neoliberalismo, se basa en: a) el capital humano y b) las criaturas morales, organizadas por las relaciones que se generarían espontáneamente. Ese es el ideal. La pregunta que cabe hacerse también es cómo es realmente el neoliberalismo. O qué es realmente el neoliberalismo existente tal y como se ha desarrollado en América Latina y América del Norte, Europa y el resto del mundo. 

“La izquierda debe aprender a desarrollar un atractivo espiritual y emocional convincente.”

—El pensamiento conservador rescata la Ilustración como un modelo cultural y filosófico que sustenta sus ideas. ¿Qué quedó presente de aquel proyecto del siglo XVIII en el XX?

—No mucho. Y voy a explicar por qué. La Ilustración prometió que, a medida que nos desprendiésemos de las formas tradicionales de autoridad, de la autoridad religiosa, de los modos tradicionales de organización, y nos convirtiéramos en criaturas plenamente razonadoras, también nos haríamos libres. Es difícil sostener que alguna de esas cosas nos caracterice hoy en día. Y que alguien, ya sea la izquierda o la derecha, suscriba profundamente esos ideales. En la derecha hay una sospecha sobre la libertad de la ciencia, que se asocia no con la razón o la racionalidad, sino con el deseo desatado o el comportamiento con los órdenes morales tradicionales. La razón ya no es tratada ni por la izquierda ni por la derecha como fuerza plenamente emancipadora. La promesa de la Ilustración a la que se aferran los que podríamos decir que están en el centro no es sostenida por los extremos de ambos lados. 

—En “Ruinas”, usted dice: “El fracaso a la hora de predecir, entender u oponerse efectivamente a estos acontecimientos se debe, en parte, a los cegadores supuestos sobre los valores e instituciones occidentales perennes, especialmente el progreso, la Ilustración y la democracia liberal; y en parte, a la extraña aglomeración de elementos de esa derecha en ascenso, su curiosa combinación de libertarismo, moralismo, autoritarismo, nacionalismo, odio al Estado, conservadurismo cristiano y racismo”. ¿Cómo se pasó de un estamento a otro?

—Es una historia larga y complicada. Pero al contar la historia creo que hay dos rasgos importantes en ella. Uno es que debemos reconocer que el mismo neoliberalismo, como orden de gobierno de la razón, desechó la idea de que los seres humanos se liberarían por convertirse en personas humanas educadas, racionales y razonables, y en su lugar comenzó a tratarnos cada vez más a los seres humanos como mejor gobernados por los mercados y la moralidad que no pueden ser equiparados con la fuerza emancipadora de la razón pura. Pero la historia que cuento en el texto que estás leyendo, Las ruinas del neoliberalismo, el ascenso de las fuerzas antidemocráticas en Occidente, también pertenece a un nihilismo en constante crecimiento. Es una historia larga y compleja, pero trataré de contarla muy brevemente. Si entendemos lo que ocurre con la Ilustración, y especialmente con el desafío a la autoridad religiosa y tradicional que supuso, como el desplazamiento de Dios por la ciencia, desató una crisis, narrada por pensadores tan diversos como Friedrich Nietzsche, Fiodor Dostoievski, León Tolstoi y otros. Hay una crisis que se despliega. Lo que la ciencia puede hacer es explicar cómo funcionan las cosas, por qué el mundo es como es a nivel biológico, físico, químico, matemático. Pero no puede hacer decirnos qué debemos valorar, qué es verdad sobre los seres humanos. No puede decirnos qué es lo que hace que la vida merezca la pena. Así, lo que la religión y la tradición proporcionaron durante tantos siglos, no solo en Occidente sino en otros lugares, se desmorona. Su autoridad es desplazada por la ciencia, pero no sustituida. Ese desplazamiento es hacia la naturaleza y el trabajo, y también a lo que algunos llaman nihilismo. Uno de los efectos importantes es que la propia verdad empieza a tambalearse y a temblar. La cuestión del valor comienza a desintegrarse y a diversificarse, de modo que un conjunto de valores ya no mantiene unida a una sociedad, En su lugar, los valores comienzan a multiplicarse. Y aparece una creciente sospecha sobre quién y qué tiene o genera la verdad, y una duda sobre la posibilidad misma de que haya una forma verdadera de vivir. Eso es nihilismo en toda regla. En ese momento, la promesa de la Ilustración, de que la razón nos emanciparía, se convierte en su contrario. La razón parece que no puede ayudarnos en absoluto con la cuestión de qué es verdadero, de lo que hace que la vida merezca la pena, de cómo debemos vivir, de lo que debemos hacer, de cuál debe ser nuestra orientación ética y moral, nuestra forma política organizativa. Esto produce diversos resultados. El primero es una forma muy reaccionaria de religión. Es algo que sucede en América Latina, en América del Norte. La religión ya no se preocupa de probarse a sí misma o de ser siquiera consistente. Se establece una forma de dictar cómo debe vivir la gente a nivel moral y político y se pretende tratar de resucitar una autoridad en Dios carente de fundamentos. Es una forma instrumentalizada de la religión, y vemos esa acción instrumentalizada en todas partes. Es muy omnipresente en los Estados Unidos, pero creo que también se ve en el Brasil de Jair Bolsonaro, en el ascenso de la derecha en Argentina, Chile y otros lugares. La religión se utiliza contra las ideas progresistas y emancipadoras que van desde el feminismo hasta el socialismo democrático, y otras posturas. Pero ya no se trata realmente de vivir una vida cercana a Dios. Es simplemente una fuerza politizada. Fue algo que la mayoría de los grandes teóricos del nihilismo entendieron que sería casi inevitable a medida que se afianzara cuando esta pérdida de seguridad de los valores se volviera omnipresente. El neoliberalismo simplemente nos reduce a criaturas de los mercados y de la moral sin instalar la razón y una especie de libertad autoelaborada a través de hacer la propia vida. La gran promesa del liberalismo democrático ya no está suscripta por el neoliberalismo. Nos convierte en trozos de capital humano y en sujetos de la moral tradicional. Y luego, por otro lado, un nihilismo que se ha desplegado durante el último siglo y medio, que también socava una promesa emancipadora de la Ilustración. Se trivializaron e instrumentalizaron el valor y los valores, y especialmente la religión, que se convirtió en fuerza beligerante. 

“En la ontología neoliberal, organizamos nuestra conducta a través de la moral tradicional y la lógica del mercado.”

—En un reportaje de esta misma serie, el psicoanalista seguidor de Lacan y escritor Jorge Alemán, representante del pensamiento populista de izquierda latinoamericana, dice que las derechas más conservadoras pudieron captar el afán de la libertad, aun de los sectores más humildes de la sociedad. ¿El pensamiento de izquierda dejó de lado la cuestión de la libertad y del individuo?

—A medida que los pobres y los trabajadores están cada vez más precarizados y se les retira cada vez más la red de seguridad social, se vuelve, no a los ideales socialistas o comunistas que predijo Karl Marx, sino a modelos autoritarios y a la religión. La fuerza social que más crece en el mundo es el cristianismo evangélico, que en Argentina se une a la Iglesia Católica. Algunos dicen que es porque la izquierda representa demasiado a la política de identidad, el feminismo, la política LGBT, la política antirracista, mientras que lo que los pobres y las clases trabajadoras necesitan o quieren es simplemente la seguridad económica. Pero como la derecha no les ofrece realmente eso, no creo que ese análisis sea muy convincente. Lo que hace la derecha es ungir sus heridas con la religión. En Estados Unidos utiliza el resentimiento de las clases trabajadoras blancas contra los que creen que les están quitando sus poderes, su virilidad, su fuerza y su derecho, su sentido de pertenencia. Eso le salió muy bien a la derecha y muy mal a la izquierda: ofrecer a los pobres y a los trabajadores una satisfacción emocional y teológica en lugar de pan, en lugar de bienestar económico. Y la izquierda necesita ser buena en eso. La izquierda tiene que aprender a desarrollar un atractivo espiritual y emocional que sea convincente, que tenga una visión que tenga sentido para los corazones de la gente, no solo para sus cerebros. Debe aliviar las heridas de la gente, no solo para lo que se imagina que son sus intereses. Y la derecha ha sido mucho mejor en esto durante los últimos treinta años.

—En Argentina tenemos igual cantidad de psicólogos por habitante que en Viena, Austria) ¿El psicoanálisis contribuyó también a una mirada prejuiciosa sobre temas como el género?

—Mi familia emigró de Hungría. Eran judíos húngaros. La mitad se fue a Buenos Aires y la otra mitad vino a los Estados Unidos. Así que conozco a los psicoanalistas en Argentina, hay algunos en mi familia. No hay duda de que el psicoanálisis tradicional asegura una comprensión bastante conservadora del género. Pero como ustedes saben, como los argentinos saben, hay otras tradiciones posibles que pueden surgir de Freud, Lacan y otros, que realmente son capaces de apreciar, desde un marco psicoanalítico, hasta qué punto el género es, como decimos hoy, construido, hecho, aprendido, practicado como un conjunto de poderes y fuerzas sociales que lo hacen nacer, a diferencia de estar alineado con el cuerpo biológico o sexual. Ambas lecturas están disponibles en Freud, ambas salen del psicoanálisis freudiano. Es importante mantener viva la tensión entre esa lectura más conservadora del psicoanálisis que toma la diferencia sexual como algo fijo y que da lugar al género y una lectura que aprecia que la diferencia sexual o la diferencia biológica corporal fisiológica es una cosa y la construcción del género, la organización del género, otra. Incluso si te quedás con los complejos edípicos y de Electra tradicionales, con las nociones tradicionales señaladas de lo que ocurre en la fase preedípica en la infancia, y la fase edípica y demás, es posible apreciar hasta qué punto el género es una construcción social, familiar, y la incidencia de lo que ahora llamaríamos patriarcado. Así que me parece que el psicoanálisis tiene un gran campo para operar ahí y que no tiene por qué estar asociado simplemente a una visión conservadora del género sexual.

—¿Podría dar más información sobre su familia argentina? ¿Cómo fue su historia?

—Algunos de ellos siguen allí. Algunos de ellos están. Se convirtieron en arquitectos, principalmente, pero también hicieron otras cosas, especialmente en Buenos Aires. La mayoría de ellos se fue de Hungría entre las guerras, durante el auge del antisemitismo y el fascismo en Europa. Se quedaron en Buenos Aires, todavía están en Buenos Aires. El nombre es Kálnay. Otros vinieron a los Estados Unidos. Nuestra familia está dividida.

—Usted dijo en una entrevista que “nunca, desde la Gran Depresión, la clase trabajadora estadounidense había estado en una situación de tanta debilidad y con un futuro tan complicado. Estas son las ruinas económicas del neoliberalismo”. ¿Cuándo comenzó esa ruina? 

—Esta es una historia complicada. Trataré de contarla muy brevemente. En Estados Unidos, creo que es difícil que la gente recuerde, incluso los que conocen bastante bien la historia de Estados Unidos, que en los años 50, 60 y el período de posguerra había un consenso bastante amplio de derecha a izquierda sobre la importancia de un Estado social. En este país tenemos una tradición individualista fuerte. No era el Estado social que se ve en regiones de América Latina antes de que les enviáramos el neoliberalismo. Tampoco eran los Estados sociales del norte de Europa. Pero había algo que podríamos decir sobre un consenso que se desarrolló sobre la guerra contra la pobreza, la rectificación de ciertos aspectos de la injusticia racial, reparando las secuelas de la esclavitud aquí, con la continua subyugación extrema de los negros en el sur. Fue un consenso. No absoluto. Los gusanos de la reacción empiezan a agitarse cuando se lanzan estos programas. Pero es importante recordar que no son solo los presidentes demócratas, sino los republicanos, los asociados a los conservadores, los que ponen en marcha programas de un Estado de bienestar, programas de justicia social relacionados con la raza, el bienestar, la atención sanitaria o la educación infantil. Luego vienen los años 70. Fue un período de expansión de los derechos, incluso para los negros. Ese período es el comienzo de la pérdida de la clase obrera blanca en el sur hacia los republicanos. Es cuando una región de este país que siempre había sido sólidamente demócrata, racista y democrática en sus inclinaciones políticas comenzó a ir en la otra dirección. Y es que esa región es ahora, por supuesto, extremadamente de derecha, no solo conservadora. Esa sería la palabra equivocada. Esta es la tierra de la negación del cambio climático y de la política antiabortista. Es el extremo. En los 70, después de que volcamos el neoliberalismo en su vecino Chile, con el derrocamiento de Allende, con los Chicago boys, es que las ideas neoliberales comienzan a tomar fuerza. Se empieza a hablar del fundamentalismo del mercado, de la economía de la oferta y de la importancia de la autoridad religiosa y familiar. Desde el principio juntan esas dos cosas. El fundamentalismo del mercado llevó a creer que el Estado es el problema, no la solución. Fue el lema de Ronald Reagan cuando se presentó a la presidencia. “El gobierno, en el sentido de la burocracia estatal, es el problema, no la solución. Tenemos que quitarnos el gobierno de encima”. Al mismo tiempo, debemos fortalecer la autoridad en las familias y fortalecer la libertad religiosa o lo que realmente equivale a la autoridad religiosa. Eso comienza a tomar forma en los años 70 y está en plena y robusta fuerza en los años 80. Pero uno de los efectos, por supuesto, es que a medida que el neoliberalismo se globaliza, y no solo se afianza en Estados Unidos, los sindicatos se rompen, la clase trabajadora pierde ingresos y beneficios seguros, pierde su capacidad de negociar y proteger los puestos de trabajo. Las empresas empiezan a irse al extranjero en busca de mano de obra barata, y la clase trabajadora blanca piensa que esto ocurre al mismo tiempo que esa clase trabajadora está siendo alimentada con una dieta constante de racismo por parte de la derecha, repitiendo que el problema al que se enfrentan no es el capital, ni las empresas que se van de Estados Unidos, ni el nuevo orden económico, sino que los negros les quitan sus trabajos, sus oportunidades educativas. El problema al que se enfrentan, que el Partido Republicano les repite una y otra vez, es que los inmigrantes y las minorías nacionales, especialmente los negros, están teniendo una ventaja y están siendo empujados hacia abajo. El neoliberalismo se está afianzando en Estados Unidos y está demoliendo la seguridad y el futuro de la clase trabajadora, los pobres y la clase media. Y al mismo tiempo, a esa misma población se le dice una y otra vez que la economía no es el problema. El problema es un Partido Demócrata que se dedica a regalar y proteger, no a los blancos, sino a todos los demás. Las feministas se convierten también en parte del problema porque se entiende que están destruyendo la familia, y también que están quitando oportunidades a los hombres, que entonces se sienten emasculados, castrados, débiles, destronados, expulsados de su lugar, del pedestal al que pertenecen. Todo esto allana el camino para una clase media y trabajadora blanca cada vez más enfadada, resentida, rencorosa e inclinada hacia una agenda antidemocrática, antiprogresista y antijusticia social, y reclutada para ello por una organización cultural y política muy eficaz por parte de la derecha.

“El neoliberalismo es una forma ‘total’ de gobierno: se mete en todos los detalles de la vida de las personas.”

—¿Por qué “el neoliberalismo es una forma de totalitarismo”, tal como usted dijo en otra entrevista? ¿Influye el “fundamentalismo del mercado” del que habló en una respuesta anterior?

—Técnicamente, el neoliberalismo se opone al totalitarismo. Así se autopercibe. Los intelectuales neoliberales se autoperciben como liberadores del estatismo exagerado y prepotente que supone la socialdemocracia. Así que, técnicamente, antes, el neoliberalismo nace para oponerse a lo que entiende como el totalitarismo rastrero de cualquier esquema de justicia social. Para ellos es rastrero porque cualquier esquema de justicia social implica un plan estatal, una ingeniería social, una idea del bien, en lugar de dejar que el bien surja espontáneamente de los órdenes de los mercados y la moral que el neoliberalismo respalda. Con el neoliberalismo ocurre que se convierte en lo que podríamos llamar una forma “total” de gobierno. Se filtra en todas las instituciones y en todas las prácticas, nos convierte a cada uno de nosotros en trozos de capital competitivo. Tenemos que pensar en todo momento en cómo invertir en nosotros mismos y atraer a los inversores para poder no solo tener éxito, sino seguir vivos. Convierte todo lo que hacemos en una actividad empresarial. Todas las instituciones, incluidas las de enseñanza, o de bienestar social, o de protección, pasan a ser empresas. Todo en el nuevo orden liberal se convierte en marca, en autoinversión, en competir con otros autoinversores y en atraer a los inversores en tu propio capital humano para tu futuro. Eso incluye desde un hospital hasta una universidad, pasando por los individuos.

—En Argentina no solo Sigmund Freud es muy famoso, Michel Foucault también lo es. En las ciencias sociales, Foucault es un héroe. La palabra “ruinas” que usted usa es el objeto de estudio de la arqueología. ¿Sirven sus ideas para pensar el neoliberalismo?

—Para mí fue enormemente útil. Es a partir de Foucault que fui alertada de hasta qué punto el neoliberalismo es más que una política económica. Aquello vinculado con la desregulación, la reducción de la fiscalidad progresiva, la eliminación del Estado social y la conversión de cada ser humano en un trozo de capital humano individual, emprendedor o autoinversor. Son las dimensiones económicas del neoliberalismo. Reducir las barreras comerciales y arancelarias. Abrir los canales por los que el capital puede fluir libremente y potenciarse al máximo. Pero hay otra dimensión del neoliberalismo, y es la que acabo de describir ampliamente, la forma en que rehace cada institución y cada actividad o forma de conducta. Foucault es uno de los más notables teóricos para explicar la capacidad del poder no solo para hacer sujetos y subjetividad, sino para organizar nuestra conducta. Como él dice, la mentalidad de gobierno. La forma de gobernar que representa algo como el neoliberalismo es una forma de conducir nuestra conducta. Y no hay periodista, ni profesor, ni cuidador de niños que no lo comprenda. Una vez que vemos cómo el neoliberalismo conduce nuestra conducta, lo descubrimos en todas partes, como he escrito. También en nuestra vida social y de pareja, lo vemos en la forma en que criamos a nuestros hijos, en cómo construimos amistades y redes sociales. Esa forma de razón, como dice Foucault, en la que gobernar se orienta sobre todo a la protección y el aumento del capital y, yo añadiría, a asegurar un orden moral tradicional no regulado. Es lo que Foucault nos hace ver como una parte crucial de la neoliberalización de la sociedad. Las conferencias de Foucault sobre biopolítica, cuando da siete conferencias sobre diferentes corrientes del neoliberalismo y diferentes características del neoliberalismo, son textos claves. Hay muchos más detalles de los que he expuesto, pero lo importante, creo, es entenderlo como una forma de razón, una forma de gobernar, una forma de orquestación y construcción de la propia naturaleza de la sociedad, de la relación Estado-sujeto y, sobre todo, una forma de entender al ser humano en relación consigo mismo y en relación con los demás. Es mucho más que economía. Lo que es fascinante es que Margaret Thatcher entendió esto maravillosamente. En un momento dado, dijo que la economía es el método, pero el objetivo es rehacer el alma. Y lo que ella quería decir, creo, era el orden de un Estado social desmantelado, la eliminación de la desregulación de todas las formas de proveer al individuo, pero también todas las formas en las que podríamos proveer a los demás y lanzarnos a sobrevivir o morir. La economía era el método para hacer todo eso, pero el objetivo era convertir a los seres humanos en personas diferentes a las que habían sido en la socialdemocracia. El objetivo era, como decía el socialista, hacer una mujer nueva y un hombre nuevo (y ahora añadiría esa criatura no binaria nueva). El objetivo es personas que se ocupen solo de sí mismas o, como dijo Thatcher en un momento dado, de sí mismas y de sus familias y nada más. Llegaríamos a ser seres humanos no sociales, desocializados o incluso antisociales. Resultaríamos pacíficos, cooperativos, competitivos, porque nos preocuparíamos de ser responsables de nosotros mismos. Y por supuesto, los franceses introdujeron una palabra para esta responsabilización, que luego circuló por casi todas las lenguas. La tarea, la forma de neoliberalizar el alma y no solo la conducta económica era responsabilizar al individuo para hacerlo totalmente responsable de cada rasgo de su existencia. Y eso también es algo sobre lo que habló Foucault. Y se ve en líderes como Thatcher e incluso Emmanuel Macron hoy, una apreciación de esa dimensión foucaultiana del neoliberalismo.

—Usted dijo: “Sugiero que lo que estamos viendo es una especie de Frankenstein neoliberal en este momento. Se trata de un monstruo, una creación, que no estaba en el diseño del neoliberalismo, pero que ahora es, de forma bastante evidente, uno de sus efectos”. ¿La inequidad es el principal problema de la imprevisión neoliberal?

—La desigualdad no es algo inevitable ni inesperado. Los neoliberales honestos sabían que lo que pretendían era una sociedad en la que la desigualdad sería el resultado. La entendían como la consecuencia absolutamente natural del capitalismo no regulado. Lo frankensteiniano del neoliberalismo realmente existente es la cantidad de líderes demagógicos capaces de movilizar a las masas afectivamente energizadas y ávidas de una forma de solidaridad social y de poder social. Lo que los neoliberales tenían en mente era una ciudadanía completamente pacificada y neutralizada porque se responsabilizaría, estaría ocupada cuidando sus propios jardincitos individuales, y lo que tenían en mente eran Estados no dirigidos por demagogos, por locos, no dirigidos por neofascistas, sino más bien dirigidos por aquellos que apreciaban que el papel del Estado en un orden neoliberal era asegurar las condiciones para los mercados del capitalismo competitivo y los órdenes morales tradicionales. Eso significaba apuntalar esos hervideros y alimentarlos. No es que no hubiera lugar para el Estado, había bastante lugar para él. Ese es uno de los rasgos más importantes del neoliberalismo, la importancia del estatismo. Pero el Estado no estaría interviniendo en esos órdenes. Simplemente estaría asegurando la condición de esos órdenes y participando en la generación de leyes y políticas que aseguraran esos órdenes. Pero lo que tenemos, en cambio, son Estados fuertemente corruptos, a menudo plutocráticos, en los que la conjunción del poder económico y político es justo lo contrario de lo que los neoliberales tenían en mente. Lo que creían que necesitábamos era una separación entre el poder económico y el poder político, que se fundían en las socialdemocracias. Querían separar los mercados de los Estados, asegurar una especie de flujo entre ellos y asegurarse de que los Estados entendieran su papel adecuado, que era asegurar las condiciones económicas de crecimiento y competitividad, por un lado, y asegurar las condiciones del orden moral tradicional, por otro. Hoy tenemos otra cosa: masas con ira, líderes demagógicos, órdenes plutocráticos y Estados en los que las fusiones del poder económico y político nunca han sido mayores.

_{FEMINISTAS. Tanto Brown como su esposa, la también filósofa Judih Butler, ejercen la reflexión teórica y el activismo en la sociedad civil. Fueron atacadas por partidarios de Jair Bolsonaro en un viaje a Brasil. (Foto: Juan Obregón)}

—En Francia, la mayoría de las opciones electorales son del espectro más duro de la derecha. En los Estados Unidos, el Partido Republicano fue cooptado por Donald Trump. En Chile, Jorge Kast tiene muchas chances de triunfar en las elecciones en la segunda vuelta en diciembre. Gobierna Jair Bolsonaro en Brasil, Viktor Orban en Hungría. ¿La ultraderecha puede ser el paso siguiente al paradigma neoliberal?

—Lo que argumenté en Las ruinas del neoliberalismo es que esta formación de derecha en particular es en gran medida una emergencia del neoliberalismo. Al mismo tiempo, se volvió contra ciertos preceptos del neoliberalismo: los mercados libres, la separación del Estado de la economía, todo lo que acabo de describir. Así que tenemos algo que Weine Karlsson llamó neoliberalismo mutante. La libertad extrema en su corazón, la moral tradicional y una afirmación del capitalismo son objetivos, pero lo hace en una forma neofascista. Así que la respuesta corta a tu pregunta es que sí, esta ultraderecha podría ser la próxima etapa del neoliberalismo. Pero tenemos que ser honestos y decir también que Joe Biden, Emmanuel Macron y algunos otros de esa calaña son otra próxima iteración del neoliberalismo que derrotó los desafíos socialistas y socialdemócratas. Recordarán que cuando Macron asumió el poder por primera vez, identificó su objetivo para Francia como el de una nación de startups, de empresas que nacen. Y Biden, con todo su interés en el gasto y el bienestar social, ciertamente nunca apunta a la causa más importante tanto de la desigualdad extrema como de un planeta en peligro: el enorme poder del capital no regulado o mínimamente regulado. Está ansioso por gravar el capital, pero se habla muy poco de regularlo severamente, ni hablar de nacionalizarlo. Tenemos dos iteraciones de lo que podríamos llamar neoliberalismo tardío, la ultraderecha y lo que en diferentes países tiene diferentes nombres: el centro moderado o el centro triangulado o la izquierda liberal antisocialista de centro.

“El Ni Una Menos es uno de los movimientos sociales más importantes de los últimos cincuenta años.”

—Usted dijo que “Alexandria Ocasio-Cortez es una política extraordinaria. Es valiente, políticamente inteligente, trabajadora, decidida, y tiene una visión convincente de un mundo mejor, una visión que inspira a sus seguidores, pero también estimula a sus colegas más tímidos del Congreso. En todas estas formas ella tiene lo que Max Weber denominaba una verdadera vocación política”. ¿El futuro del Partido Demócrata estará marcado por la ideología del “green new deal” y por los jóvenes?

—Es una pregunta importante. Figuras como Ocasio-Cortez han sido atacadas desde todas las direcciones: la izquierda, la derecha y el centro. Y probablemente sea menos querida por sus compatriotas inmediatos en el Partido Demócrata que incluso por la derecha. Así que la pregunta de si hay un futuro en las instituciones políticas principales para gente como Ocasio-Cortez y algunos de sus compinches es lícita. Pero la pregunta también abre algo de lo que no hemos hablado en absoluto, que es la tremenda energía en los movimientos sociales, especialmente los movimientos sociales organizados por los jóvenes de hoy. Nos hemos centrado casi exclusivamente en la movilización de la derecha. Y lo que tenemos que señalar antes de concluir nuestra conversación es que este mismo período nos ha traído, como sabés, con el movimiento Ni Una Menos (N de R: lo dice en castellano durante la entrevista) y muchos otros, algunos de los movimientos sociales más poderosos y grandes de la izquierda que hemos visto por lo menos en los últimos cincuenta años. Estamos viendo movimientos sociales por el feminismo, por el fin del capitalismo y, por supuesto, sobre todo, por abordar la crisis climática. Estamos viendo movimientos sociales en el sur global que continúan el trabajo del anticolonialismo. Estamos viendo movimientos sociales en Estados Unidos que, de una vez por todas, intentan deshacerse del contexto que permite a los ciudadanos de a pie portar armas de grado militar en público. Estamos viendo movimientos sociales no solo por la política de la identidad, sino por un futuro mejor y radicalmente mejor, que reconozca que se ha acabado el juego con el tipo de crecimiento basado en bienes de consumo que no necesitamos y que está literalmente ahogando el planeta, tanto por las emisiones de carbono como por el plástico y otros residuos en nuestros océanos. Al mismo tiempo que hay esfuerzos por parte de personas como Ocasio-Cortez y el Congreso, también hay movilizaciones tremendamente poderosas en todo el mundo que creo que todavía tienen que ver lo importante que pueden ser para cambiar el curso de nuestras instituciones, nuestras prioridades y nuestros valores, tanto en las naciones individuales como a nivel transnacional.

—Cuando la escucho, muchos de los argumentos que usted usa son muy similares a los del papa Francisco. ¿Leyó la encíclica Laudato Si’, donde expuso este punto de vista ideológico, y cuál es su una opinión sobre el papa Francisco?

—El papa Francisco es enormemente importante en temas como el cambio climático, en temas como las devastaciones del capitalismo global neoliberal. Por otro lado, fue intransigente sobre algo que es enormemente importante, que es la emancipación y la igualdad de las personas LGBT, de las mujeres, y la capacidad de todas las personas de ser reconocidas y valoradas independientemente de su género o sexualidad. Tenemos esta extraña combinación en este extraordinario papa, que es una profunda compasión por los pobres y los vulnerables, y la profunda creencia de que otro mundo es posible y un conservadurismo en torno a algunas cuestiones sexuales y de género que están matando a la gente. Todos somos criaturas complicadas. Probablemente ninguno de nosotros defiende todas las cosas correctas que realmente nos harán un mundo mejor. Pero el papa Francisco es una especie de extremo en este sentido.

“La derecha se viste de Iglesia y de pueblo y moviliza para la plutocracia y la corrupción”

—La derecha política europea, de orientación liberal en lo económico y conservadora en lo político, habla de batalla cultural. ¿Existe esa batalla entre el pensamiento conservador y el pensamiento progresista a nivel mundial?

—Lo que se obtiene con la pérdida de una verdad estable, que una a las sociedades y las sume, se agrava con el borrado de la diversidad en muchas sociedades occidentales. Millones de personas se mueven por todo el mundo y se reubican, otro efecto de la globalización neoliberal. Cuando se pierden esos valores vinculantes en cualquier sociedad, se produce una proliferación y una polarización entre diferentes sistemas de valores irreconciliables. No se combaten en el nivel de la verdad, sino simplemente en el nivel de los sistemas de valores. No diría que es una creación de la derecha. Lo que vemos es una desintegración, que es un efecto del neoliberalismo, efecto concreto del empobrecimiento de las clases medias y trabajadoras tradicionales. Los países capitalistas de todo el mundo buscan mano de obra barata dondequiera que puedan. Otro efecto es la pérdida de la noción de bienes públicos, comunes, de una sociedad vivida en común. Todas esas son cosas que el neoliberalismo atacó. Margaret Thatcher lo dijo maravillosamente: “No existe la sociedad. Solo hay individuos”. No se puede repetir esa cita lo suficiente porque lo que ella expresó tan bellamente fue el esfuerzo neoliberal por desintegrar literalmente no solo la idea de sociedad, sino la práctica de lo social. En este contexto de nihilismo y valores desvinculados de cualquier fundamento sólido, es imposible no tener tipos de choques en el valor y la instrumentalización del valor, y los objetivos políticos para fines distintos de los que se enuncian. La derecha se viste de Iglesia y de pueblo, obviamente tratando de movilizar a una población en muchos casos para la plutocracia y la corrupción. Y la movilización de la izquierda no tiene mucha visibilidad, aunque tenga muchas cosas por las que protestar. Así estamos con estas sociedades desintegradas y una diversificación de valores y posiciones que son en gran medida irreconciliables.

^{Perfil - 27 de noviembre de 2021}