Neoliberalismo

Entrevista de José Nun a Alexandre Roig


José Nun: Muy buenas noches. En nuestro primer programa del año pasado, dijimos que nos interesaba menos comentar temas de la actualidad que analizar su lógica, su trasfondo, y hoy lo vamos a hacer con una noción francamente abusada, la noción de neoliberalismo. Mario Vargas Llosa viene de publicar sus memorias, y dice: “Si me preguntan qué es el neoliberalismo, yo, que soy un liberal, no sé qué contestar”.

En verdad, se ha usado este concepto de tan distintas maneras que prácticamente se lo ha vaciado de contenido, algo similar a lo que sucede con la noción de populismo, y esto al punto de que Margaret Thatcher, símbolo del neoliberalismo para una gran cantidad de observadores, fue llamada “una populista autoritaria” por un historiador cultural inglés de fama.  

Para entender de qué hablamos cuando hablamos de neoliberalismo, hemos tratado de examinar no solamente escritos de autores supuestamente neoliberales, sino la práctica, que varía mucho de país en país, y surgen cosas con claridad, a mi juicio, ciertas características que creo que permiten acotar un corpus neoliberal.

En primer lugar, estas características son más entendibles por oposición, es decir por aquello que el neoliberalismo no quiere ser, y el neoliberalismo, en verdad, se diferencia considerablemente del liberalismo clásico, tanto en su versión más economicista como en su versión política, y por motivos distintos. Vamos a explorarlo muy brevemente: hasta el siglo XVII, la persona humana no era sinónimo de individuo. “Individuo” es aquello que no se puede dividir, que era la aldea, la tribu, la comunidad. Por primera vez desde el siglo XVII, se comienza a hablar de individuo y del gran tema de la libertad individual. Esta libertad individual es planteada inicialmente en Europa y en particular en Francia, por los fisiócratas, como un hecho natural. En otras palabras, el individuo, el hombre, es naturalmente libre, solo que estas libertades tienen que ser protegidas. Dado que tienen que ser protegidas, se necesita que exista un gobierno, al que Tom Paine llama “un mal necesario”.

Ahora, ¿cómo se hace para evitar que este gobierno avance más allá de lo necesario sobre las libertades individuales? Esta es la base del republicanismo liberal: en primer lugar, la separación de poderes, de modo que un poder pueda equilibrar a otro: esto es Montesquieu. En segundo lugar, que haya elecciones periódicas que impidan que los gobernantes se perpetúen en el poder. Aquí corresponde una observación: no estamos hablando de democracia. El liberalismo cumplió una función muy progresista, particularmente en el siglo XVIII y sobre todo en el XIX, porque fue el gran opositor del absolutismo monárquico, por una parte, y de la dominación de la Iglesia, por la otra, pero, dicho esto, estas elecciones periódicas que defiende el liberalismo desde el siglo XVIII en adelante son elecciones periódicas de las que deben participar los que están interesados en la sociedad, es decir los que tienen propiedad, los que tienen alguna riqueza. Por ejemplo, Adam Smith, el autor de La riqueza de las naciones, no hubiera podido votar, porque sus recursos no alcanzaban los niveles mínimos para ingresar al grupo de la gente decente. Esto se amplía después en términos de educación: entonces, quienes podían votar eran los propietarios y los educados. Esto va a dar lugar, como ustedes saben, a grandes luchas que van a recorrer el siglo XIX en búsqueda de la ampliación del sufragio.

Pero, insisto: la libertad individual considerada como un hecho natural que había que proteger, tanto más cuando como en el libro que acabo de mencionar de Adam Smith, en el siglo XVIII, se coloca como central el tema del mercado y de la libre competencia, proteger la libertad  Surge, sin embargo, una segunda preocupación en algunos sectores liberales, que enfrentan el avance del capitalismo con su secuela de explotación, de miseria, de pobreza. Entonces, hay sectores dentro del liberalismo que comienzan a alegar que si no se liquida la pobreza, la enfermedad, la ignorancia, la explotación, el individuo no es libre, y que, por lo tanto, no se trata solamente de proteger libertades sino de promoverlas. Esto es lo que va a marcar la disidencia del liberalismo político con relación al liberalismo económico.

Curiosamente, en el Partido Laborista inglés, que es el gran opositor en el siglo XIX de los conservadores, surge una corriente que defiende estos principios que estoy mencionando, y que se autodenomina “neoliberal”, para diferenciarse de los partidarios del mercado, de la libre competencia, y poco inclinados a la promoción de las libertades individuales, es decir, un sentido de “neoliberalismo” que va a ser exactamente el contrario al que va a primar en Estados Unidos, porque en Estados Unidos lo que se define como liberalismo muy tempranamente es el liberalismo político que defendían estos sectores que se denominaron “neo”. Cuando llegan a Estados Unidos las nuevas doctrinas económicas a las que me voy a referir más tarde, para diferenciarlas del liberalismo político, esencialmente progresista, se las llamó “neo”, o sea que el neoliberalismo en Inglaterra era de carácter político y en Estados Unidos el acento estuvo puesto en su carácter económico, esto para ya indicar problemas de ambigüedad y de confusión. En la línea, precisamente, del neoliberalismo político del Partido Liberal inglés, se inscriben en el siglo XX personalidades como Keynes o como lord Beveridge, autor del Plan Beveridge, sobre el que sustentó el Estado de bienestar inglés. El keynesianismo o el welfarismo inglés y de otros países europeos reconoce en su origen, en ese “neoliberalismo” al que vengo de aludir. El diccionario Oxford incluye la palabra “neoliberal” por primera vez en 1898 para referirse a este tipo de neoliberalismo.

José Nun: Retomo lo que venimos conversando acerca del neoliberalismo. Primera característica; el neoliberalismo no tiene la concepción de los liberalismos clásicos acerca de que las libertades individuales son un hecho natural. En un caso hay que protegerlas, en otro hay que protegerlas y promoverlas, pero lo cierto es que son, por un lado, un hecho natural, y por el otro lado, en su promoción, el Estado debe intervenir tomando medidas contra la explotación, creando fondos públicos para los hospitales y para las escuelas, estableciendo compensaciones para los trabajadores, fijando horarios y demás, que es lo que empezó a hacer el ala neoliberal del Partido Liberal inglés a fines del siglo XIX.

El neoliberalismo está en contra de estas posiciones. Vale decir, el neoliberalismo concibe al mercado, a la sociedad, como una construcción, como algo que hay que elaborar, que no es natural, y quien lo expresa mejor es el austríaco Friedrich von Hayek, que en 1938 vuelve a usar, aunque después la abandona, la palabra “neoliberal”, y sostiene que el neoliberalismo es una filosofía política que ha penetrado mucho más en el campo de la economía que en otros campos, pero que de ninguna manera se agota en el campo económico; es, en verdad, una posición ante la vida, que implica reconocer que el mercado es un procesador de información vía los precios, que no es equiparable a ninguna mente humana, porque ninguna mente humana puede tener la capacidad que tiene el mercado para procesar información. Por eso el mercado es fundamental, pero es un mercado que debe ser construido para que funcione como corresponde. De ahí que los neoliberales, cuando llegan al poder, no necesariamente se someten o sujetan o subordinan a los poderes económicos existentes, sino que buscan reestructurar sectores del capitalismo, tal como estamos viendo en la Argentina. Es decir que, más que de desregulación, se trata de reregulación para ajustar los resortes económicos y políticos a la idea del neoliberalismo.

Aquí hay algo bastante interesante de señalar: la palabra “neoliberalismo” había caído totalmente en desuso. América Latina tiene que ver con su recuperación. En 1973 tenemos el golpe militar de Augusto Pinochet en Chile y, tal como sostienen hoy una cantidad de opinadores argentinos, desarrolla una política de shock contra la inflación. Vale decir: dictadura militar para imponer una política de shock contra la inflación, inspirada en las enseñanzas de la Escuela de Chicago, que se había formado en los años de 1930 y que recoge la herencia del liberalismo clásico transmutado en la economía neoclásica. Efectivamente, Pïnochet desmantela todo lo que había construido Allende, privatiza empresas -no las mineras principales-, privatiza las jubilaciones, acota fundamentalmente el poder de los sindicatos. La oposición a Pinochet dice: “¡Qué notable! Predican la libertad de mercado y el gobierno es una dictadura. Estos no son liberales; son neoliberales”. Ahí reaparece el término, que va a ingresar a Europa vía Chile, y lo muy particular es que lo que a veces algunos esgrimen como logros neoliberales no son tales, porque los “tigres asiáticos” -Singapur, Corea del Sur, Taiwan- impusieron autoritarismos férreos para transformar sus economías en economías de mercado.

Entonces, contra esto también están los neoliberales a los que me estoy refiriendo. Von Hayek formó en 1947, en una localidad de Suiza que se llama Mont Pèlerin, muy cercana a Montreux, lo que se pasó a llamar simplemente la Sociedad de Mont Pèlerin, donde todos los años -inicialmente eran 36, varios de ellos Premios Nobel- se reúnen para discutir las características de la situación internacional y, sobre todo, desarrollar los temas del neoliberalismo. Para el neoliberalismo así concebido, se necesita un Estado fuerte para tener una sociedad de mercado estable.

El ordoliberalismo, que es la corriente afín al neoliberalismo que se desarrolla en Alemania, va más lejos: considera que el Estado debe organizar directamente la libre competencia: esta es la posición de Angela Merkel y del Partido Demócrata Cristiano en Alemania, que trata de imponer al resto de los países del continente europeo, recordando el viejo temor de Thomas Mann de que en vez de tener una Alemania europea tengamos una Europa alemanizada. Para lograr esto, entonces, lejos de estar contra la intervención estatal, el neoliberalismo necesita estar en el gobierno, y lo necesita para controlar fuertemente resortes centrales del gobierno. Ahora, esto significa que su visión de la democracia es una visión acotada, lo cual no lo van a decir explícitamente: en lo que se está pensando es en ciudadanos que tengan una racionalidad neoliberal, es decir que no vayan contra los principios a los que me estoy refiriendo, y de la misma manera, un Estado que no se escape de las manos, para lo cual se necesitan varios recursos: uno, llenar al Estado de auditorías, bajo la bandera de la transparencia, es decir, controles tras controles de los distintos resortes del Estado, privatizar las funciones del Estado lo más posible para tenerlas firmemente controladas, achicar el Estado, y después una separación de poderes limitada.

No es extraño que, por ejemplo, Cambiemos haya puesto al frente de la Oficina Anticorrupción a una persona destacada del PRO, que forma parte incluso de los llamados “retiros espirituales” del gobierno, porque para los neoliberales es muy importante controlar todos los resortes que estén a su alcance, incluso intervenir y hacer presión sobre el Poder Judicial. No es una cosa que parezca aberrante a un neoliberal.

Último tema, para después conversar otros del neoliberalismo con un invitado excepcional que tenemos hoy: la idea de que el capital debe fluir internacionalmente, no así el trabajo. ¿Cómo se hace, en un mundo de Estados naciones, para evitar problemas de balanza de pagos, si el capital fluye internacionalmente? Énfasis neoliberal en el control de organismos internacionales; voceros de esta ideología neoliberal son el Banco Mundial, la Organización Mundial del Comercio, el Fondo Monetario Internacional, y a su manera la OCDE, que es una organización que no depende de las Naciones Unidas. La libertad de los individuos queda entonces definida como la libertad de individuos ambiciosos que quieran emular a los ricos: que haya concentración de la riqueza para el neoliberalismo no es un problema, no es objetable sino que es un mérito. Las corporaciones son buenas; no se está en contra de las corporaciones. El capital debe intervenir en las campañas electorales, financiándolas, y así se está haciendo en Estados Unidos, al punto de que se derogan las leyes antitrust. Así se está por hacer en la Argentina. Se sostiene que la igualdad es un argumento de perdedores; los que piden igualdad, o son víctimas de una visión arcaica de la justicia o son simplemente gente a la que le fue mal y le da envidia que a los otros, por su trabajo, por su esfuerzo o por su competitividad, les esté yendo bien. Este es el individuo cuya libertad defiende el neoliberalismo.

Paro acá, recordando una frase de Bill Clinton, que se esforzaba por encontrar un camino intermedio entre los Bush y él, más cercano al ordoliberalismo. Clinton usaba la metáfora del barco de remos y decía: “El Estado pilotea pero no rema”.

José Nun: Ahora sí tengo frente a mí a Alexandre Roig. Alexandre Roig ha sido el titular de IDAES y a partir de hoy es el Secretario General Académico de la Universidad Nacional de General San Martín. Tiene una formación envidiable. Alexandre estudió Ciencias Políticas en Toulouse y obtuvo allí un Máster en Ciencias Políticas. Después se fue a Suiza, y en Ginebra se especializó en Problemas del Desarrollo Económico. Finalizó esta fuerte formación en París, en la École Pratique, de la que egresó como doctor en Sociología Económica, con énfasis en el desarrollo. Escribió numerosos textos, es investigador del CONICET, y en 2016 publicó un libro que tuvo mucho impacto, que se llama La moneda imposible. Después de saludarlo y de darle la bienvenida le voy a preguntar por qué le puso ese título.

Alexandre Roig: Muchas gracias, Pepe, por la invitación a esta conversación. ¿Por qué La moneda imposible? Porque justamente queríamos subrayar el hecho de la dificultad de realizar una sociedad en torno al neoliberalismo y la dificultad de concretar, vía una moneda particular -que fue la convertibilidad- una sociedad neoliberal. Es decir que uno podría, de alguna manera, decir que la incomodidad de la pregunta que se hace Vargas Llosa que vos recordabas al principio del programa en gran medida tiene que ver con la dificultad de realizar una sociedad neoliberal.

Uno también imagina que la incomodidad de Vargas Llosa la da el hecho de que, como recordabas, en particular en América Latina, la palabra “neoliberal” está mucho más asociada a una crítica que a una opción positiva. Hay mucha más gente que usa la palabra en forma peyorativa que la que lo usa en forma positiva para caracterizar su pensamiento.

JN: Es lo mismo que en el caso del populismo: nadie se reconoce a sí mismo como neoliberal. Nadie tiene orgullo de ser neoliberal o de ser populista. Se tiene orgullo de ser socialista.

AR: Podríamos encontrar en esa incomodidad de Vargas Llosa una pista, de la que hablo en el libro, que es la dificultad o imposibilidad -podríamos discutirlo- de concretar una sociedad cohesionada, que pueda organizarse en torno a algunos valores que permitan que no sea violenta. El neoliberalismo, justamente, no lo permite. Esta es la pregunta que deberíamos hacernos en la sociedad contemporánea, donde el liberalismo se ha convertido en una especie de sentido común que no se nombra a sí mismo pero que opera, porque a buena parte de la población le parece normal que la sociedad se organice en torno a mercados, aunque construidos, y le parece normal que los gobiernos defiendan el achicamiento del Estado en pro de una economía más eficaz. Hay muchas cosas que se han ido normalizando en muchas sociedades. Tal vez en la Argentina es donde menos normalizado está -y también podríamos discutir sobre eso-, porque hay una experiencia de crisis que permite una reflexibilidad sobre los procesos políticos vinculados con el neoliberalismo, en el sentido de que no hay necesariamente una naturalidad en el modo de organizar la sociedad y la economía.

Parece que hay un punto importante en torno al neoliberalismo y su posibilidad de realizarse como proyecto social pleno y no fracasar. De hecho, no conocemos una sociedad neoliberal que no haya fracasado, y eso es un hecho histórico impactante, porque finalmente es una ideología que se reivindica en un pragmatismo extremo y que es denegadora de una realidad histórica.

JN: Todo hombre práctico, solía decirse, es discípulo de un teórico muerto, y lo peor es que no lo sabe.

AR: Lo que hace mucho más complejo el diálogo crítico, porque, efectivamente, si uno aporta argumentos históricos para decir que la mayoría de los regímenes neoliberales en lo político y en lo económico han derivado en crisis -crisis que, por otra parte, son cada vez más frecuentes y más intensas, que son crisis del propio capitalismo-.

JN: Con lo cual no estamos hablando solamente de la Argentina, sino de todo el mundo.

AR: Del mundo entero. En la Argentina tenemos la particularidad de haber conocido una de las crisis del capitalismo organizado de modo neoliberal más fuertes, que fue la crisis de 2001. Fue realmente impactante y se ha estudiado en el mundo entero como una crisis paradigmática. Una primera dimensión del neoliberalismo, para agregar a lo que describiste perfectamente desde el punto de vista histórico, es que es un sistema de ideas que hace coexistir o adhiere a una forma muy particular de utopía, es decir que piensa, efectivamente, que puede realizar una sociedad fundada sobre sus valores. ¿Cómo lo hace? Como bien decías, construyéndolo en torno a una idea también abstracta, de un individuo racional que debería (subrayo esta palabra porque muestra una dimensión moral de esa filosofía política, porque el neoliberalismo es una filosofía política, pero también es una filosofía moral que piensa que hay un modo particular, necesario y deseable del individuo; el individuo bueno es un individuo neoliberal).

JN: Exactamente: un individuo ambicioso, que trata de emular a los ricos, que no vacila en acumular, a diferencia del otro, que está pidiendo igualdad.

AR: Hay una paradoja interesante, que creo que también tiene mucho que ver o que nos ayuda a entender la contemporaneidad: por un lado es una teoría simplista del alma humana, de la psique o como quieran llamarlo. Las personas no funcionan así, ni han funcionado ni funcionarán así. Tenemos por lo menos dos mil años de filosofía y casi cien años de psicoanálisis para poder decir que hay un par de bibliotecas que fueron obviadas en el momento de afirmar que el individuo era eso, pero a su vez, a pesar de tener tan poco anclaje empírico, tanto histórico como psicoanalítico, sin embargo logra conectar -y ahí está la paradoja- con alguna dimensión de la condición humana contemporánea, y por eso es eficaz.

Ahí la cuestión es más complicada. Para decirlo claramente, es una teoría que tiene eficacia política.

JN: Eso es lo notable. Tanta eficacia política tiene que hay algo que en estos programas hemos tratado muchas veces. La Argentina se está endeudando a razón de unos 30.000 millones de dólares por año. Si te fijás lo que recauda el Estado en términos de impuesto a las ganancias, que es el impuesto más progresivo y más defendible que hay, porque se cobra en relación con el ingreso, nunca ha pasado del 6 % del PBI. Hoy en día debe de estar alrededor del 5,5 %. En los países desarrollados está en el 14 %, por ejemplo, en Estados Unidos, 15 o 16 % en los países del centro de Europa, y mucho más en los países nórdicos, que suelen citarse como modelos posibles. Si se modificara esto y si ese 5,5 % pasara a ser por lo menos el 9 % o el 10 %, si a esto se le agregara una recaudación vía bienes personales mucho más razonable que la que existe, si se recreara el impuesto a la herencia, si se revaluaran las propiedades rurales de la Argentina, que tienen una valuación fiscal muy baja, las cuentas dan que por lo menos se obtendrían 30.000 millones de dólares adicionales por año, es decir que no habría que endeudarse. Nadie está hablando de esto, y sé que las veces que nosotros lo hemos citado, y yo lo he escrito, he recibido simpatías de los lectores o de los oyentes, pero de los políticos nada. Es decir que hay un sentido común que ha dejado a un lado la redistribución de la riqueza o del ingreso como alternativa posible.

JN: Estoy con Alex Roig, un destacadísimo especialista en sociología económica del desarrollo, conversando sobre el neoliberalismo. En tu libro vos desmenuzás un fenómeno sobre el que quisiera que volvieras.

AR: El libro trata de desarmar y de describir cómo se construyó la convertibilidad y cómo justamente la manera en la que se construyó generó un mecanismo institucional, una forma de organizar las instituciones -en ese caso en particular, la institución monetaria-, lo que hacía que fuera muy difícil salir de la convertibilidad, incluso cuando la economía ya estaba en crisis y el propio sistema estaba en crisis. 

JN: Eso es responsabilidad, debemos decirlo, del peronismo.

AR: Se arma, efectivamente, en el gobierno de Menem, a propuesta de un conjunto de técnicos que estaban vinculados a los procesos políticos y que tratan de estabilizar la economía y la inflación en particular con una herramienta de gobierno, y sobre eso creo que vale la pena insistir cuando hablamos de neoliberalismo. El neoliberalismo, justamente por lo que decíamos anteriormente, en su modo de pensar una individualidad abstracta, un individuo que debería ser de una forma pero finalmente no es así: como el individuo no es tal como quisieran que fuera tiene que condicionarlo. ¿Cómo se condiciona a un individuo? La convertibilidad fue una forma de condicionar al individuo, porque se jugaba sobre el futuro, con esa idea de que iba a durar para siempre. Como la convertibilidad iba a durar para siempre, se olvidaba la cuestión monetaria. No había ni siquiera que pensar cuánto valía el dinero. Lo mismo pasaba con la deuda, y ahí vuelvo a lo que vos decías anteriormente sobre los regímenes fiscales, sobre la manera en la cual el Estado se financia.

¿Cuál es la diferencia entre un estado que se financia desde la captación fiscal y un Estado que se financia desde la deuda? Son dos formas distintas de construir una relación con la ciudadanía. En el caso de un Estado que se financia desde los impuestos, le debe al ciudadano, con lo cual la relación con la ciudadanía va a ser siempre una relación que va a estar mediatizada por los derechos. En cambio, un gobierno que trata de ordenar a los individuos, de disciplinarlos desde la deuda, como se hizo durante la convertibilidad, es decir, jugar sobre el futuro, endeudando a la gente y obligándola a tener acciones en el futuro, que no solamente las tiene en el presente, eso es la deuda del Estado y de los privados y es lo que está ocurriendo en este momento en la Argentina: vemos cómo aumenta la deuda pública externa y al mismo también aumenta la deuda doméstica de largo plazo, porque no es solamente la deuda de consumo a un año, sino que son deudas hipotecarias a veinte o treinta años. Son formas de inscribir a los individuos en dispositivos de disciplinamiento en los que tienen que ordenar su práctica hacia el futuro en función de la deuda.

JN: En ambos casos, so pretexto de que esto va a permitir un crecimiento tan exponencial que pagar la deuda o sostener la convertibilidad va a ser nada.

AR: Exactamente. Es decir que, finalmente, los gobiernos neoliberales gobiernan desde la esperanza de un devenir que siempre está por llegar. Esa es una característica muy fuerte, que tiene que ver también con lo que vos decías: a diferencia de un Estado que se ordena con esa relación virtuosa entre impuestos y derechos, en este caso, como uno está endeudado, tiene que tener esperanza de que en algún momento las cosas van a mejorar como para poder pagar las deudas. Son dos gramáticas de la política totalmente distintas. El problema, efectivamente, es que esa puesta en espera permanente depende del mundo financiero, y ahí es donde hay una conexión -que no siempre estuvo- entre neoliberalismo y mundo financiero, pero que tiene que ver con esa tendencia a organizar el capitalismo en torno a la ganancia financiera para que, justamente, los trabajadores, o el trabajo o el proceso industrial, no estén en el centro de la acumulación.

Este desplazamiento en torno a una acumulación de la industria o del trabajo a una acumulación en torno a las finanzas es una forma de gobernar, porque el capitalismo industrial se ordena en torno al presente y a los derechos. El capitalismo financiero, en cambio, se ordena en torno al futuro y una gestión de la esperanza. Las crisis que estamos viviendo tienen efectos muy graves para las individualidades, y ahí vemos la gran aporía del neoliberalismo: la crisis sobre el futuro y sobre la esperanza produce una sociedad que, efectivamente, tiene una serie inconmensurable de malestares. Vuelvo a lo anterior: esto hace que, finalmente, el neoliberalismo no logre constituir una sociedad, porque su propia economía política destruye algo que es muy valioso, que es la posibilidad de proyectarse en el futuro desde el presente, no desde una esperanza en algo que supuestamente vendrá y no viene.     

JN: O, tal vez, puesto en otros términos: no estamos sosteniendo una posición catastrofista. Lo que estamos diciendo es que no logra constituir una sociedad a su medida. Esto no quiere decir que una sociedad mediocre no pueda sobrevivir: lo hemos venido haciendo en los últimos setenta años, más o menos, con altos y bajos: las corporaciones, por ejemplo, el hecho de no cuestionar la concentración de la riqueza. La única preocupación de un neoliberal es la separación de propiedad y gestión en una corporación: los propietarios son accionistas, y el que gestiona, en cambio, es un CEO. La forma en que esto se ha resuelto está tan a la vista, que llama la atención que no se vea: es pagar fortunas a los CEO. Los CEO ganan millones de dólares, y además tienen participación accionaria. Esta es una manera de equilibrar, es decir, de que se sientan seguros los accionistas, porque los CEO dependen de ellos y van a defender sus intereses, y no los intereses de sus trabajadores, de sus empleados o de sus clientes. Lo central va a ser lo otro.

AR: Exactamente. Incluso es sabido ya que no hay defensa de los intereses de los trabajadores en ese régimen económico, pero lo más sorprendente es un fenómeno relativamente nuevo: tampoco hay una defensa de los intereses de los clientes, y ahí observamos la baja de la calidad de los servicios privados. Se nota mucho en la telefonía, en los transportes cuando fueron privatizados, que es lo que está padeciendo Europa en muchos lugares. Lo que vos estás marcando no solamente se nota desde el punto de vista de los trabajadores -hay una tradición crítica en torno a eso- sino desde el punto de vista del cliente. El gran discurso neoliberal según el cual el individuo como cliente se iba a ver beneficiado se vio desmentido, porque el cliente se ve perjudicado: el centro del interés se ha desplazado a la relación entre CEO y accionista como objeto de la práctica de la empresa.

JN: El tiempo, lamentablemente, es neoliberal, y vamos a tener que invitarlo a Alex para otro programa para seguir desarrollando estas cuestiones, que no son sencillas de entender y que son un poco complicadas. Hemos elegido esta vía de la dificultad, porque el tema nos parece muy vital y muy importante para todos.