Me corresponde presentar al doctor Ricardo Forster y al licenciado Alejandro Roffman, que han suscripto la carta abierta de los intelectuales argentinos. Con estas exposiciones vamos a cerrar el plenario del día de hoy, tratando de poner en valor en esta ocasión el rol del Estado en la construcción de políticas democráticas que superen concepciones como el autoritarismo; esto de convalidar, igualar o equiparar al Parlamento argentino con una escribanía y subrayar equivocadamente la muerte del federalismo. Creemos que esta jornada está mostrando exactamente lo contrario. En primer término, le damos la palabra al doctor Alejandro Roffman. Tiene quince minutos para exponer.

Sr. Roffman.- Muchas gracias por haberme invitado a esta casa que frecuenté cuando era muy joven porque venía a escuchar al doctor Alfredo Palacios desde las gradas de las galerías. En ese aspecto, me siento muy conmovido por estar en el mismo espacio que él frecuentó tantos años. Fue mi maestro desde el punto de vista político. Siempre adquirí con su voz y su consejo la capacidad que medianamente pude acumular. Mi exposición va a tener otro signo que las que estuvieron escuchando recién, en tanto y en cuanto parte de un concepto que lo he expresado en muchos de mis libros. Aclaro que tengo varias décadas de investigador del CONICET y estoy también a cargo de la Comisión de Economías Regionales del Plan Fénix, donde tenemos reuniones todos los años en todo el país, en todas las universidades públicas, por lo cual estamos muy al tanto de lo que sucede en el inmenso arco de opciones que se abren en nuestro interior. Quiero partir del concepto, como lo dije en una publicación periodística reciente en el diario Clarin, de que hay otro campo, que hay varios campos, que no hay un solo campo, que no es la cuestión entre el campo y el gobierno, sino que hay muchos campos, y el campo más importante en términos de población, en términos de compromiso con la tierra, en términos de su situación realmente difícil, crítica, complicada, que no es de hoy sino que ya viene de tiempo atrás, es justamente el otro campo, el campo de los pequeños productores, el campo del campesino, el campo de los agricultores familiares, el campo de los descendientes de los pueblos originarios. ¿Por qué quiero hacer énfasis en esto? Porque la discusión se ha centrado en estos 90, 100 días entre la capacidad que supuestamente tiene o no, según los que los defienden, los productores agrarios de un sector de la pampa húmeda –no toda- y la política oficial en cuanto a la imposición de derechos de exportación. Y en cambio se sigue sin hablar de que cualquier política sectorial, cualquier avance que se haga en términos de ir creando especiales tributos a un segmento de la actividad agropecuaria argentina no puede realizarse aislada de un marco de un proyecto de desarrollo rural integral que abarque a los 330.000 productores agrarios que hay hoy en la Argentina. Los que discuten esta situación de hoy, los que protestan son 70.000 productores de la pampa húmeda y a lo sumo algunos miles más, pocos más, que se han ido extendiendo en zonas que hasta ahora no estaban sujetas a la producción de soja y que han ido siendo incorporadas en los últimos años. Esto es sin desmerecer esta cuestión; la podemos conversar. No tengo inconveniente en absoluto, y voy a hacer alguna referencia. Me parece que hay otra cosa muy importante que habría que tener en cuenta en este debate, una vez superado el mismo, cualquiera sea la solución que se acuerde en cuanto al porcentaje de retenciones, porque al fin y al cabo, por lo que se vio al final del debate anterior, esa es la cuestión: ¿cuánto cree usted que hay que aplicar de retenciones: 33, 28,5 ó 41,2. Esa es la discusión. En cambio, todavía no se discute –ojalá se discuta muy prontola política de desarrollo de la amplia estructura agraria de la Argentina , que es muy heterogénea, que tiene un perfil social tan diferente entre un productor de 3.000 hectáreas de la pampa húmeda –podría dar nombres y hay distinguidos colegas míos que han hecho un cuadro de los principales productores agrarios de la pampa húmeda, con nombre y apellido- y el pequeño productor de frutas del Alto Valle, que todavía tiene su monte cubierto con variedades que ya no tienen espacio en el mercado mundial de la fruta en fresco por lo que tienen que venderla a la industria para sobrevivir, y en muy malas condiciones; o el pequeño productor de uva de mesa en la región cuyana, dado que corre peligro, como lo dijo la actual diputada Montero, de que desaparezcan nada menos que 10.000 productores, que estaban en situación muy crítica; o los pequeños productores de olivo que están en franca desventaja frente a los grandes grupos económicos favorecidos por la ley de diferimientos impositivos, que han realizado grandes inversiones en el área de los olivos, quitándoles la posibilidad de reingresar al mercado por su imposibilidad de reconvertirse. Estamos hablando de un proceso productivo signado por la presencia de dos terceras partes del país de pequeños productores, de los cuales prácticamente el 50 por ciento del total no tienen ingresos, o sólo los tienen para subsistir o, incluso, menos que eso. Un 40 por ciento son pobres. Tengo toda la documentación al respecto en materiales producidos por expertos contratados por la Secretaría de Agricultura. Es un trabajo interesante que recomiendo a todos. Se llama Los pequeños productores en la República Argentina, publicado hace dos años por la Secretaría de Agricultura y realizado por tres muy capacitadas economistas y sociólogas rurales. Entonces, me parece que esta discusión vale la pena hacerla no por el porcentaje. Sino porque hay que reconocer el proceso que atraviesa a lo largo y ancho del país el área rural, que exige una política concertada que tenga como principal objetivo el salvataje de ese 50 por ciento de pequeños productores para que vuelvan a sus fincas No como el gran productor o como el mediano de la pampa húmeda, que vive en la ciudad. El que vive en su finca, con su familia, que cuida la tierra, que trata de sobrevivir trabajando con el mercado, produciendo para su propio consumo o incluso vendiendo su fuerza de trabajo extrapredialmente para tener los ingresos necesarios. Quería hacer esta advertencia inicial, porque me parece que podríamos ver este análisis que se está haciendo hoy desde otra perspectiva si lo tenemos en cuenta, desde otra visión. No podemos discutir, durante jornadas y jornadas —que es lo que ha sido la materia de discusión— por tres, cuatro, cinco u ocho puntos de porcentaje. El ingeniero Huergo demostró al final de su intervención, la capacidad económica del pequeño productor sojero de la pampa húmeda. El fenomenal ingreso que tiene, que quisiera tener un trabajador; un pequeño productor de la pampa húmeda que alquila su predio a los pools de siembra, a los fondos de inversión o a un grupo que se reúne y hace una operación. Lamentablemente tenía datos el ingeniero Huergo que él publicó en “Clarín Rural” para contestar la pregunta y no lo hizo. Por una campaña está recibiendo, según la zona, entre 200, 300 o 400 dólares por hectárea. Pongamos 300 dólares y 100 hectáreas . Está recibiendo por campaña —porque eso es lo que se alquila— 30 mil dólares. Quiere decir que él puede vivir en la ciudad con 2.500 dólares por mes de ingreso; un ingreso que lo coloca seguramente en el primer o segundo decil de la matriz de distribución del ingreso —por tramos de ingreso— que publica usualmente el INDEC a partir de la Encuesta Permanente de Hogares. Entonces estamos en una situación en donde tenemos que valorizar el material humano que hay en la estructura agraria argentina. El 50 por ciento de lo que se consume en los hogares argentinos en comida proviene de la agricultura familiar. Proviene del pequeño productor, que hace legumbres, hortalizas, frutas, yerba mate, té, productos aromáticos, etcétera. Eso es muy importante, porque es nuestro respaldo para que no emigre más la población rural del interior. Es nuestro seguro para la ocupación de la tierra por las familias productoras. Exige una atención permanente para ellas en términos de su calidad de vida, en términos de los bienes públicos que se les debe ofrecer: de salud, de educación, de vivienda, de forma tal que su permanencia en su predio constituya un objetivo a mediano y largo plazo, y garantice el no abandono.

Hablo otra vez con el estimado senador de Río Negro que recién hizo el atinado comentario sobre lo que recibe el pequeño productor. Si uno recorre la ruta que bordea el Río Negro —lo hice hace muy pocos meses—, de repente ve espacios muy grandes, con monte salvaje. Y pregunta ¿qué es esto? ¿Cómo puede estar sin producción? No. Nadie produce. Lo abandonaron; es un predio abandonado. Y eso ocurre en la mitad de los establecimientos ovinos de la Patagonia. También ocurre en Cuyo y en muchos otros

lugares. Tenemos que evitar la emigración rural; ésa es la prioridad de la discusión. Considero, honesta y sinceramente —son cuarenta y cinco años que estoy trabajando en este tema— que esa debe ser la principal preocupación. Esta cuestión es una discusión entre el segmento más enriquecido de la actividad agropecuaria argentina. Nadie lo puede negar. Lo acaba de decir el ingeniero Huergo; no lo digo yo. Tengo los datos de un trabajo excelente —lamentablemente no está el senador Giustiniani, que es de la zona— hecho en el sur de Santa Fe por dos distinguidas colegas de la Universidad Nacional de Rosario, en donde constan los beneficios de un predio de 120 hectáreas dedicadas a la siembra de soja para la última campaña, tomando en cuenta las modificaciones de la resolución 125, anteriores a la última y anteriores a las que se implantaron cuando la sanción de la Cámara de Diputados. Entonces, es muy importante reconocer que pareciera ocioso seguir discutiendo esta cuestión cuando existen urgencias tanto o más importantes en la estructura agraria argentina, que tienen que ver con la permanencia de no menos de un millón de habitantes que viven en los predios; con la calidad de vida de esos habitantes; con la alimentación cotidiana de las familias que viven en los lugares donde no producen esos productos sino que los compran en el mercado. Y con el equilibrio demográfico de la Argentina , que se debe tratar de mantener a toda costa para evitar el vaciamiento de zonas muy importantes del interior, sobre todo del norte, del oeste y del sur del país. Hecha esta pequeña introducción —perdonen el apasionamiento, pero es lo que suelo tener como buen rosarino—, voy a hacer un pequeño comentario —tengo cinco minutos todavía— sobre la cuestión que aquí se estuvo debatiendo, aunque ya lo hice tangencialmente. Un productor sojero tenía en el año 2001, antes de la devaluación, un precio por tonelada de su producción de 200 dólares o 200 pesos, porque regía la “maldita y perversa convertibilidad” —como decía García Márquez en su hermoso cuento—. Ocurrió la devaluación. Se transformaron en 600 automáticamente. Pero en el último año ocurrió el aumento de precios internacionales. Ayer la tonelada estaba bordeando los 570 dólares.

En síntesis, hoy en día, sin retenciones el productor de soja ha pasado de 200 pesos la tonelada a 1.710, es decir, un 850 por ciento de aumento. Esto es lo que un señor senador —que lamentablemente ahora no ubico— denominó recién como una “renta extraordinaria”. Nadie lo puede negar. Yo soy jubilado del CONICET. ¿Quién de nosotros puede decir que de 2001 a hoy le ha ingresado 850 por ciento más de recursos? Tengo las cuentas; no quiero abrumarlos con números. Pero en la revista “Márgenes Agropecuarios” —que antes se citó y que hoy bajé de Internet— están todas las cuentas de cuánto es, por ejemplo, el fertilizante. El fertilizante es el 7 por ciento del monto del costo de producción. De modo tal que, aun cuando haya aumentado 150 o 200 por ciento no incide en la rentabilidad real. Rentabilidad que está compuesta, por una parte, por renta de la tierra, y por otra parte, por beneficio empresarial. Entonces, estamos en presencia de un productor que tiene buenos ingresos. En esta discusión no quiero terciar; mi querido amigo Rubén Giustiniani recién preguntó cuánto tendría que ser el monto de porcentaje de la retención. Esto es una lotería. ¿Quién puede decir cuánto es justo? “Este es el valor”. ¿Con qué libro abona ese valor? Es una decisión política. Estrictamente política. Es una decisión en la que tiene que ver, como algunos dijeron, la cuestión fiscal. Sin duda. Seríamos ingenuos. Es dinero que entra al Estado. ¿Cómo no va a ser cuestión fiscal? Otros dicen que es para evitar el aumento de los precios que tendría que pagar un consumidor argentino con respecto a su valor internacional. Sin duda. No sé cuánto cuesta el kilo de pan en Uruguay hoy. Pero yo estuve en Brasil y en el Uruguay, haciendo trabajos de mi profesión, en los últimos meses. En Brasil la nafta vale el doble. En Uruguay la nafta vale el doble. En Brasil el transporte público vale cuatro veces lo que vale acá. Me cobraron el equivalente a cuatro pesos argentinos el boleto de colectivo para andar por Río. Entonces, evidentemente, para algo sirve tener una retención móvil sobre el petróleo, de la cual se habla muy poco. Todos sabemos que el petróleo, hasta los 42 dólares por barril, queda en manos de la empresa petrolera que lo exporta. El resto, casi cien dólares por el aumento del precio internacional, entra en el bolsillo del Estado. Eso es un ejemplo de cómo un productor, un actor económico, con muchos recursos, que tiene beneficios extraordinarios, porque no provocó el aumento del precio, tomó un precio internacional y lo vende a ese precio, como el sojero, no produjo incremento de precio; produjo sí baja de costo social. Produjo ganancia empresarial pero no incremento de la renta de la tierra. Por otra parte, revisar ahora el tema de la renta de la tierra es como decir que no se puede viajar en subte de aquí a Primera Junta. Es un hecho cierto. Existe renta de la tierra que está consentida y estudiada para cualquier estudiante de la economía de cualquier universidad del mundo, como cualquier materia de su proceso de aprendizaje. Entonces, renta de la tierra es el alquiler. ¿Cuánto cuesta alquilar la tierra? Esa es la renta, como en el petróleo es la regalía; es la renta. La regalía supone un porcentaje de captación de la provincia donde está el recurso, porque son recursos no renovables. Ni la tierra ni el petróleo se puede multiplicar. No es como el curso de agua; es un recurso nacional no renovable. Y cierro con esto. Hay un dato que es incontrovertible, lo publicó el diario " La Nación ", que todos sabemos tiene una orientación determinada en cuanto a este conflicto. El día jueves 22 de mayo sobre el tema de los precios de la tierra rural trajo a colación información que le proporcionó la Compañía Argentina de Tierras Sociedad Anónima, que es la más importante inmobiliaria rural de la Argentina , don Alejandro de Elizalde, director general de Elizalde, Garraham y Cia. y la firma Alzaga Unzué y Cia. Como ustedes podrán apreciar por los nombres, y si conoce la toponimia de la clase terrateniente argentina, estamos bastante cerca. Entonces, el periodista don Fernando Bertello le pregunta cómo va el tema de la tierra rural en el medio del conflicto. Dicen: ha bajado la oferta pero nadie baja los precios. ¿Cómo que no bajan los precios? No, dice el señor Elizalde, los precios de los campos agrícolas ya cumplieron en 2007 seis años ininterrumpidos de suba y ahora en 2008 la tendencia no se revirtió. Más adelante dice que la suba de precios de campos fue del 22 por ciento en dólares en las zonas maiceras, sojeras, núcleo de la provincia de Buenos Aires, etcétera. En los mejores campos del norte bonaerense, un campo de mil hectáreas puede llegar a dejar ingresos de más de 400.000 dólares por año aproximadamente. Como dijo recién el ingeniero Huergo, este productor de mil hectáreas que quiere alquilar su campo está sentado sobre 400.000 dólares al año de renta y, seguramente, si tiene el valor de la hectárea, más o menos en la zona más rica, que son 11 ó 12 mil dólares en 11 ó 12 millones de dólares de tierra. Si esa es la situación del mercado de tierra es porque hay confianza en su rentabilidad, es porque se espera seguir obteniendo muy buenos ingresos. Si nadie vende es porque todos esperan que eso le rinda en el futuro recursos muy interesantes, como cualquier empresario de la ciudad, para no referirnos al campo. No va a vender su negocio si sabe que va a ganar en el futuro. Si sabe que la situación se le pone difícil, lo remata. Pero si sabe que tiene un futuro promisorio, lo conserva. A esos valores, evidentemente, conviene conservarlo. Sería muy afortunado que me dieran, por lo menos, cien hectáreas y me conformo. En síntesis, lo que me parece muy importante, en primer lugar, es situar este problema en el contexto de un programa de desarrollo rural que atienda sobre todo a los más débiles, a los más pobres, a los más necesitados, que son mayoría en la estructura agraria argentina y, en segundo lugar, quitar dramaticidad a la discusión de los porcentajes, porque estamos hablando con el segmento más rico de la Argentina. Merece ese segmento considerar su presencia en el mercado de producción agrícola de la Argentina en función de sus recursos. Y el Estado, más allá del número a que se llegue —no estoy discutiendo eso porque no es mi competencia—, tiene la obligación en nombre de la sociedad, de recuperar la renta que supone un valor extraordinario en términos de su desarrollo histórico, como lo acabo de demostrar yo, y lo planteó muy bien al final el ingeniero Huergo. Tiene la obligación de recuperarlo para que efectivamente después veamos entre todos los argentinos cómo se utiliza esa recuperación. Efectivamente, el debate está abierto, debe abrirse mucho más, debe consultarse a todos, a los grandes, a los medianos y a los pequeños. Debe consultarse al Foro Nacional Campesino, que representa mucho más que los productores sojeros del país. Estoy hablando de seres humanos, no de plata. Y debe consultarse a los profesionales que conocen el tema, los que vienen de la universidad pública, de la querida universidad pública, de la castigada universidad pública, como el ingeniero Giberti, que con sus 90 años sigue siendo la reliquia más valiosa que tiene el capital humano argentino en conocimiento de ingeniería agronómica, que no tiene campo, que no comercia con fertilizantes, tiene la capacidad de ver la realidad —pobre en este momento no ve porque está semi ciego— como la vio en toda su trayectoria. Nada más.

Sra. Presidenta. — Gracias, licenciado Roffman. Invitamos al doctor Forster a hacer uso de la palabra.

Sr. Forster. — Lo siento mucho pero entiendo poco de economía. Estuve un rato escuchando el abuso de los números y lo siento mucho porque no tengo nada en particular contra los economistas y mucho menos después de escuchar la extraordinaria exposición del querido Alejandro Roffman que logró colocar la discusión en otra dimensión, en otros ámbitos, quizás más políticos, porque estamos en el Congreso de la Nación , en el Senado. No estamos discutiendo puntos de retención. No estamos discutiendo si varía en algún porcentaje en más o en menos la rentabilidad de algún dueño de un campo de cien hectáreas, de quinientas hectáreas, de mil hectáreas o de más hectáreas, que por supuesto lo tenemos que discutir porque es una ley que está poniendo en cuestión algo así como la problemática de la renta. ¿Qué queremos discutir? ¿Qué estamos discutiendo? ¿Qué palabras han vuelto al debate? Quisiera hacer una pequeña introducción, si ustedes quieren, respecto de democracia política y conflicto. Nos han asustado; han utilizado los lenguajes de la catástrofe. El economista que habló hace un rato, el doctor Javier González Fraga, con un dejo de cierta timidez expresiva anunciaba una y otra vez la catástrofe económica, la desinversión, la salida de los depósitos, la pérdida de toda posibilidad de competitividad a nivel internacional de la Argentina. Planteó un escenario contemporáneo de desagregación, de crisis, de catástrofe social, como si estuviésemos —de alguna manera— peor que en la tragedia de 2001, tragedia de la que se olvidan gran parte de aquellos que hoy plantean una crítica frontal al derecho histórico de un gobierno de restablecer facultades estatales a partir de las cuales podamos volver a discutir la cuestión de la redistribución, la cuestión de la renta, que podamos hacer visibles a los invisibles de esta sociedad, y que podamos descubrir que en las últimas décadas sistemáticamente se destruyó el fundamento a partir del cual el Estado debe hacerse cargo fundamentalmente de los débiles. ¿Desde cuándo se puede literalmente chantajear a una sociedad para defender una renta extraordinaria? Es inédito en la historia argentina.¡Por favor! Como ciudadano común y corriente; soy un profesor de filosofía de la Universidad de Buenos Aires; soy un habitante de esta Ciudad de Buenos Aires y camino las calles. ¡Qué impunidad! ¿De qué estamos hablando? Estamos discutiendo no la renta actual, no tres, cuatro o cinco puntos, sino que estamos discutiendo el problema del hambre, estamos discutiendo políticas alimentarias, estamos discutiendo el rol del Estado de ahora hacia el futuro, estamos discutiendo qué es la política, qué es lo que se juega en el interior de una sociedad. Estamos volviendo a reintroducir sentido a las palabras. Ustedes, senadores y senadoras, habitan el territorio del lenguaje político y ese territorio había sido degradado, rapiñado y se había vaciado de contenidos. La crisis brutal de 2001 es el producto de las políticas de la década del 90; es el producto del pasaje de la política a gestión empresarial o, peor aún, a sede tribunalicia; es el producto de un tipo de construcción de la sociedad que fue dejando cada vez más a un porcentaje central de nuestro país fuera de toda visibilidad, arrojados ya no la pobreza. No se trata de que solamente son arrojados a la pobreza, arrojados fuera de la ciudadanía, fuera de los derechos y fuera del lenguaje, convengamos que ha habido una mutación en la figura del pobre. Históricamente, el pobre era un sujeto social con voluntad colectiva de defender sus derechos. Y las políticas neoliberales transformaron al pobre en un “pobrecito”. Es decir, lo convirtieron en un objeto de la filantropía, en carne de cañon de las ONGs que reemplazaron la política y al Estado. Hoy solamente hablamos de los pobres como objetos: les vamos a dar planes y los vamos a atender. O como decía un dirigente rural: “Con lo que produzcamos les vamos a dar plata a los maestros y a los médicos”. Es el retorno a lo pre-estatal. Es la idea pura de la maximización de la rentabilidad; es la lógica de la riqueza llevada a sus últimas consecuencias. Hoy estamos discutiendo esto. El espacio que hemos creado conjuga gente que viene de los diversos mundos de la cultura, de la academia y de la ciencia: hay médicos, físicos, antropólogos, geógrafos, dramaturgos, filósofos, sociólogos y gente de a pie, sin tantos pergaminos. El espacio que creamos surgió por una sensación mezclada que fue primero de temor. En nuestra primer carta hablamos de clima destituyente. Seamos honestos, sinceremos la política: la Argentina tiene una profunda tradición destituyente que ha ido desestabilizando gobiernos democráticos. Podríamos hacer una larga lista —no hay tiempo— pero allí está el pasado nacional para que entendamos de qué estamos hablando cuando hacemos ficción mediática y decimos que la buena vecina o el buen vecino, que es un virtuoso ciudadano, está allí en la calle para pedir más diálogo y consenso mientras que oscuros personajes que vienen de la política del clientelismo y tienen la piel oscura son verdaderos sátrapas de la política. ¿De qué estamos hablando cuando frente a una cobertura del conflicto nunca, por ejemplo, se le preguntó a un chacarero cuánta plata gana?! Ningún notero al costado de las rutas le preguntó a un chacarero que tiene 200 hectáreas “Perdón, señor, ¿cuál es su rentabilidad?”. Son preguntas elementales que de alguna manera, como diría Alejandro Roffman, nos permiten no sólo discutir números abstractos, potencialidades ficticias, sino que nos permite discutir la materialidad de la vida, los cuerpos, los seres humanos. Agrego más, durante los 90 literalmente fuimos cautivos del terrorismo de ciertos economistas. ¿O nos olvidamos del relato que articularon las usinas de interés del gran capital financiero en la Argentina que durante los 90 literalmente nos convirtieron en mudos? Lo inexorable ya había acontecido. Palabras como “redistribución” estaban ausentes absolutamente del debate político. No había debate político. La agenda social había sido rapiñada por una práctica que fue destituyendo el papel clave del Estado en la construcción de una agenda social. “Regulación” era una palabra maldita en la boca de vaya a saber quién, cuando es uno de los mecanismos más racionales que tiene cualquier Estado moderno para intervenir en momentos complejos y diversos como específicamente son éstos. Es decir, para intervenir sobre una economía mundial que está en un momento de replanteo y de zozobra. Hoy salió un extraordinario artículo en el diario Clarín del Premio Nobel de Economía donde inicia su reflexión planteando la tragedia que significó el neoliberalismo y el modo en que construyó política, que terminó por convertir supuestamente sus intereses en los intereses del conjunto de la sociedad. Por eso, hablamos de una derrota cultural. Cuando el quiosquero de la esquina de mi casa defiende los intereses de alguien que tiene 500 hectáreas en el núcleo de la pampa húmeda, estamos frente a una derrota cultural. Hemos equivocado los caminos, tenemos que replantear la discusión democrática. Al comienzo decía que iba a hablar de democracia, política y conflicto. El litigio, el desacuerdo y el conflicto fundan la tradición democrática. Es mentira que la consensualidad abstracta construida en una mesa o en un almuerzo televisivo fundamentan la posibilidad de un país de proyectar su futuro. Una sociedad es heterogénea, tiene actores y sujetos políticos distintos. Por lo tanto, los modos de integrar esa diversidad en el mapa de la democracia es aceptando que el conflicto, el desacuerdo y el litigio son el motor que reinventa cotidianamente lo democrático. Lo democrático no es una abstracción. Fíjese lo que le pasó a lo democrático argentino cuando sus instituciones fundamentales quedaron prácticamente en condición de radical deslegitimación al final del siglo pasado y principio de éste. La política no es la pura gestión empresarial de los asuntos sociales, humanos, culturales o económicos. Voy a usar una palabra también olvidada en la agenda de los 90, la política es la cuestión de la igualdad. No es sólo la cuestión de la igualdad jurídica, no hace falta que regresemos a la Declaración Universal de los Derechos del Hombre y del Ciudadano de 1789, es la cuestión de los incontables que quedan afuera de la cuenta y que exigen estar dentro como actores sociales y políticos. Es decir, como portadores de biografías, no de cosas que andan dando vueltas allí. ¿Ustedes recuerdan lo que hacían con toda impunidad los noticieros de estos canales que nos construyen la noticia cuando la cámara impúdica se metía en un basural de Rosario y describía como los pobres comían gatos? ¿Recuerdan la imagen de esos periodistas mirando la pobreza y la degradación? Eso que parecía algo así como una voluntad altruista o un gesto de conmiseración es el punto exacto de la declaración de inhumanidad del otro, porque ya ha quedado del otro lado del sistema, del otro lado de la idea misma de igualdad. Hoy en la Argentina , en 2008, celebro este conflicto, lo que ha sucedido, pero me duele mucho que su costo sea el aumento de los precios de los alimentos que afectan esencialmente a los sectores humildes de esta sociedad. Celebro este conflicto porque ha

hecho retornar el debate político en esta sociedad, pero celebro este conflicto porque ha hecho retornar a esta sociedad el debate de ideas, el debate político: se vuelve a discutir la democracia. La democracia no es algo dado: hay que construirla todos los días, pero no retóricamente. Hoy ustedes deberían festejar que en el Senado de la Nación se esté construyendo democracia; que les hayan devuelto la posibilidad de la palabra; que la sociedad los quiera escuchar, como quiso escuchar a los diputados. ¡Fue histórico lo que

sucedió en la Cámara de Diputados! ¡Ese debate pluralista, diverso, con diversas miradas del mundo! Y voy a utilizar nuevamente nomenclaturas en desuso: desde una mirada “de derecha” hasta miradas “de izquierda”. Por lo tanto, volvamos a poner contenido a las palabras que estamos utilizando. Volvamos a dar forma a nuestros discursos y celebremos que, después de casi cuatro meses de conflicto, los argentinos estemos discutiendo proyectos de país. Insisto: no estamos discutiendo un punto más o un punto menos, porque seríamos miserables si esa fuera la discusión. Ahora resulta que “bueno, arreglemos al 35 por ciento”. En realidad, no se trata de arreglar al 35 por ciento para que el proyecto vuelva a Diputados y allí se construya una nueva mayoría en función del rechazo de la Resolución 125. ¡Sincerémonos! Lo que se está discutiendo acá es si se acepta la fijación de una nueva política por parte del Estado nacional respecto de lo que se irá desplegando de cara al futuro, tomando una gran cantidad de variables. Por ejemplo: una de esas variables que no es, no debe y no puede ser menor en absoluto —porque constituye la base de toda sociedad democrática— es fijar las condiciones de una política alimentaria que garantice que los sectores más débiles de la sociedad no queden expulsados ya no del sistema sino de la vida. Cabe destacar que estamos yendo hacia una colisión internacional a través de la cual los países desarrollados y ricos siguen generando las condiciones para una multiplicación de la pobreza y del hambre. Fíjense, señores senadores y señoras senadoras, el caso de Europa, madre de virtudes democráticas, dechado de pedagogía —siempre nos miramos en el espejo europeo—, que hace muy poco tiempo acaba de resolver dos cuestiones cuyas consecuencias son terribles para los pobres y humillados de la tierra: acaba de criminalizar definitivamente al inmigrante que intenta salir de la miseria, de la hambruna. Esa Europa que rapiñó a sus pueblos, que tienen derecho a comer y a alimentar a su familia, ha vuelto a operar con discursos del racismo y de la intolerancia que en ese continente produjeron la invención más siniestra que conoció el siglo XX: el campo de exterminio. Esa misma Europa acaba de decidir políticas sobre los agrocombustibles Amenaza no con volver a exponenciar el aumento del precio de los alimentos sino con hacerlos literalmente inaccesibles para los pueblos del mundo. Por lo tanto nosotros como sociedad —no ya el gobierno— que queremos protegernos, debemos fijar inexcusablemente regulaciones y retenciones que tengan directa relación con el precio de los alimentos y con la problemática del hambre y que, por lo tanto, tienen directa relación con el vínculo entre democracia e igualdad. Debemos hacerlo si es que queremos devolver nuevamente a nuestros lenguajes intensidad, sustantividad, sinceridad y verdad: de lo contrario, seguimos en la misma retórica de siempre. Me da mucha gracia escuchar a algunos economistas que ahora dicen: “No, nosotros con la teoría del derrame no teníamos nada que ver”. Me da mucha gracia escuchar a economistas que fueron cómplices de la construcción de un modelo de exclusión radical en el interior de esta sociedad decir: “Queremos un Estado que se ocupe, que se encargue, que haga”. ¿Y por qué no hace el Estado? Porque ellos se encargaron de desguazarlo, de destruirlo y de convertirlo en inservible. De a poco, con muchísimo esfuerzo, se intenta rearticular, repensar, reintroducir un Estado que no sólo había sido degradado en la práctica ¡sino que está degradado en la cabeza de los argentinos! ¡La naturalización neoliberal ha degradado la función del Estado! El Estado es un enemigo. ¡Si el Estado recauda es fiscalismo! ¿Cómo hace el Estado para que Alejandro Roffman haya trabajado durante cuarenta y cinco años en el CONICET y en la universidad? Les quiero contar una pequeña historia porque a veces nos olvidamos de ella. Hay dos universidades públicas en Latinoamérica que son de masas: la UNAM , en México, y la Universidad de Buenos Aires. Después, hay muchas universidades públicas: Brasil tiene excelentes universidades públicas pero absolutamente restrictivas, cuyo ingreso está limitado por exámenes muy difíciles. Por eso también son universidades con alta capacidad de inversión. Les cuento, entre otras cosas, que la Universidad de San Pablo recibe un impuesto estatal que va directamente de la industria a la universidad. La universidad pública en la Argentina —digo la Universidad de Buenos Aires, pero también la Universidad de la Patagonia , la Universidad de Córdoba o la Universidad de La Plata — tiene instituciones donde cientos, cientos y cientos de miles de jóvenes siguen formándose, con dificultades y con desinversión, pero donde todavía sigue habiendo dignidad pedagógica así como dignidad en la discusión y en el debate de ideas. Todavía cualquier joven que egresa de la Facultad de Ciencias Exactas puede competir en cualquier parte del mundo porque cualquier beca. ¡Milagro argentino! No sólo milagro argentino, porque hay recaudación que permite también sostener los espacios públicos. Digo más, ¿recuerdan aquella frase de “hay que achicar el Estado para agrandar la Nación ”? Achicar el Estado para agrandar la Nación... Esto es retornar... Ni siquiera es el discurso de la tradición liberal, que supo muy bien agrandar el Estado —cuando fue necesario— en retenciones, en regulaciones, en políticas proteccionistas. Porque convengamos que son muchísimos los países del mundo que en este momento tienen políticas de retenciones y de regulaciones. Les doy un ejemplo interesante: Canadá, sociedad virtuosa, sociedad liberal, en el sentido hasta keynesiano del término y —valga el oxímoron— con un Estado fuerte. En Canadá, el Estado tiene el monopolio de la distribución de las bebidas alcohólicas: fija los precios, los márgenes de la rentabilidad, las condiciones de la circulación del alcohol. ¿Será una sociedad comunista la canadiense? ¿Será una sociedad intervencionista brutal que no permite a los productores de bebidas espirituosas tener una gran rentabilidad? ¿O es un Estado que se preocupa por capturar una renta extraordinaria? Como ustedes saben los canadienses, como los rusos, consumen bastante alcohol. De hecho el Estado ruso, con sus múltiples mutaciones, nunca abandonó el monopolio sobre la distribución y comercialización del vodka. No seamos ingenuos. Estoy seguro de que si mañana hay otro gobierno en la Argentina , también ante esta situación tendrá que enfrentarse a la elección de maximizar la rentabilidad de unos pocos —muy, muy pocos— o pensar en una vida digna para el conjunto del pueblo argentino. Gracias. (Aplausos).

Sra. Presidenta.— Gracias, licenciado: realmente, no le quepa la menor duda de que en

este Parlamento hemos recuperado la palabra. Vamos a abrir la rueda de preguntas. Los senadores anotados son los siguientes: Naidenoff, Colombo, Torres, Cabanchik, Parrilli, Gioja, Negre de Alonso y Quintela, a quienes les pido concreción. Reitero: simplemente les solicito concreción en virtud de lo avanzado de la hora. Tiene la palabra el señor senador Naidenoff.

Sr. Petcoff Naidenoff. — Debo decir que coincidí en algunos tramos de las exposiciones del licenciado Alejandro Roffman y del doctor Ricardo Forster. En primer lugar, coincido plenamente con que necesitamos una política agropecuaria integral y con que, si se fijarán tributos en función de esta oportunidad que se le ha presentado al país por los precios internacionales y la posibilidad de exportar, deberíamos abarcar un universo de 330 mil productores y no solamente a los 70 mil que supuestamente se ven afectados por este tipo de medidas. En este caso, la pregunta que nos debemos hacer es qué ha hecho el Estado en estos años para comprender y alcanzar con una política agrícola integral a esos 330 mil productores.. En ese sentido, quisiera saber la opinión del licenciado con relación a este tema. Antes que nada me presentaré: soy senador por la provincia de Formosa. Creo que existe una confusión, ya que de las exposiciones del licenciado Roffman y del doctor Forster surgió con mucha vehemencia la idea de una renta extraordinaria que quizás pueda darse en la zona de la pampa húmeda: pero el país no es sólo esa área. Además, es cierto que no estamos reclamando uno, dos o tres puntos menos de retenciones, ya que el reclamo del campo ha puesto en evidencia otros factores. Por lo tanto, les diría que lo que se está reclamando quizás sea la propia esencia del federalismo en la Argentina. Y los pueblos del interior —los productores que salieron a la calle, el vecino que los acompañó, el que vende un repuesto y el que tiene un kiosco— reclaman, justamente, que esa excesiva cantidad de dinero, fruto tal vez de la renta que ustedes califican de extraordinaria, que pasa por las manos del Poder Ejecutivo nacional —que de manera discrecional decide qué se hace con él pues de otra forma se coparticiparía vía impuesto a las ganancias— llegue a las provincias. Por lo tanto, coincido con ustedes en que no se trata de la discusión de uno, dos o tres puntos de retención. Ahora bien; considero que no se trata de un debate vinculado con el segmento más enriquecido por el gobierno. Tuve la oportunidad de recorrer localidades del interior de las provincias de Santa Fe, de Entre Ríos y del Chaco, y les aseguro que muchísimos productores agropecuarios de 30, 40, 50 ó 70 hectáreas que siembran soja están luchando por su subsistencia. No sé si mucho, pero algo conozco del tema. Es cierto —ya se dijo— que el 70 por ciento de la tierra de la Argentina es arrendada. Por lo tanto, la pregunta sería por qué un productor agropecuario se ve en la obligación de arrendar a pooles de siembra su propia tierra y por qué desde el Estado no se ha hecho nada para que dicho productor cuente, por ejemplo, con herramientas crediticias para encarar un proceso de reconversión productiva. Mi inquietud se centra en el reconocimiento de la ausencia de una política integral, y en qué debería hacerse desde el Estado. Por último, haré una reflexión. El doctor Ricardo Forster expresó que se reunieron filósofos, antropólogos, científicos, licenciados y otros profesionales para manifestar que este conflicto puso en evidencia un clima destituyente. Al respecto, mi opinión es que no se necesitaban antropólogos, científicos ni licenciados sino un poco de sentido de común. Entonces, al primer día de presentada la Resolución 125, con un poco de sensatez y diálogo, esta situación se hubiera superado.

Sr. Forster. — Responderé solamente a la última parte de la pregunta, que es la que me

compete. Tener un título de antropólogo, historiador, economista o de lo que fuere por supuesto que no da agudeza ni sentido común. Supuestamente, tampoco recorrer las provincias de la Argentina le permite a uno definir exactamente la verdad de la situación. En un país como el nuestro —atravesado por una historia que no podemos olvidar, y profundamente conmovido a lo largo de dicha historia por procesos destituyentes—, no puede dejar de percibirse la ferocidad, la radicalidad y la envergadura del conflicto, ni el modo en que ciertos medios de comunicación montaron y construyeron una situación para la opinión pública, que en general la constituyen ellos porque también son la opinión pública. En ese sentido, habrá que votar una Ley de Radiodifusión que acabe con los monopolios y oligopolios informativos que por la mañana informan por la radio y mediante el periódico, que a la noche terminan con la televisión diciendo exactamente lo mismo, y que le dan el Martín Fierro al periodista que presenta las cosas de acuerdo con sus intereses. Si el senador recorrió las calles de Buenos Aires en los momentos más álgidos seguramente sintió —si quiso sentir, porque como radical tendrá experiencia en climas destituyentes en el país; por ejemplo, lo que se le hizo al doctor Arturo Illia en la Argentina — y habrá descubierto que ciertos actores político-económicos de esta sociedad hoy como ayer defienden como sea sus propios intereses, montándose muchas veces sobre reclamos genuinos. En consecuencia, no seamos ingenuos ni perdamos de vista que la dimensión de la conflictividad estaba por encima —absolutamente por encima— del reclamo cuasi sindical, por llamarlo de alguna manera, de un sector empresario. Por lo tanto, como portadores de la democracia argentina les diría que también estén un poco atentos a ciertos mecanismos destituyentes y deslegitimadores de la protesta social que vienen montándose a partir de un nuevo recurso de época, con características extraordinariamente poderosas. Me refiero a los medios de comunicación, que ya no son —y probablemente nunca lo fueron— empresas neutras, objetivas o virginales, sino núcleos de construcción de sentido común, de opinión pública y de intereses políticoeconómicos. Considero que el modo en que se ha tratado y procesado el conflicto permitió a algunos hombres y mujeres de la cultura, del mundo universitario, etcétera, tener el mismo derecho que tiene usted a decir que veíamos y vemos un clima destituyente.

Sr. Petcoff Naidenoff. — Le aclaro que yo no le negué ningún mérito a los antropólogos, licenciados, científicos ni filósofos respecto de su opinión. Simplemente dije que este conflicto, que nació como un reclamo absolutamente legítimo del sector agropecuario, se hubiera solucionado con sentido común y esto tiene que ver con un reclamo sectorial de una parte de la sociedad que ha hecho un planteo al gobierno. Entonces, primero quiero dejar aclarada la pregunta y, en segundo lugar, pido que no se confundan o, mejor dicho, que se dejen en claro ciertas cosas que no he expresado.

Sra. Colombo. — Soy senadora por la provincia de Catamarca y quiero formular unas

preguntas al doctor Forster. La primera es la siguiente: si usted considera que esta lucha es con el segmento más rico de la Argentina , ¿por qué se establece con carácter indiscriminado esta Resolución 125 que, como bien dijo la señora senadora Perceval, quien está a su derecha, yo siempre comparé con el IVA por su carácter indiscriminado? Es que dicha resolución afecta con retenciones confiscatorias a productores de diferentes regiones con diferentes rendimientos y estructuras de costos. Entonces, ¿cuál es la lógica del gobierno? Me parece que sería muy interesante que el Poder Ejecutivo nacional lo escuchara. ¿Por qué? Porque para mí el gobierno ha cometido un error al dictar esa Resolución 125 —más allá del debate respecto de la constitucionalidad o no de la medida— consistente en adoptar una decisión que tiene carácter indiscriminado y que no distingue a quienes realmente no son iguales. Indudablemente, son diferentes los productores de la zona extrapampeana a los de la zona pampeana, y aún dentro del área pampeana hay zonas de mayor rentabilidad y otras marginales. Esta es mi primera pregunta. La segunda pregunta tiene que ver con lo siguiente. Usted pidió que le quitemos dramatismo a este debate porque estamos discutiendo con el segmento más rico, pero la dramaticidad es la que señalaba justamente usted: porque estamos tratando de avanzar para evitar que desaparezcan pequeños y medianos productores de muchos lugares del país que están resultando damnificados por una resolución que carece realmente de una lógica que pueda explicarla. Por último, eso de resignificar la palabra política, la democracia, el debate, la discusión; de rediscutir, rearticular y "re", "re" todo: ¿cómo cree que podemos hacerlo en este Congreso? Y digo “Congreso” porque aquí se habla del Parlamento, pero este es un Congreso: el Congreso de la Nación Argentina. Entonces, ¿cómo podemos hacer todo esto en un Congreso amordazado por una ley de "superpoderes" que nos ha llevado a delegar decisiones de políticas públicas después de la crisis, tomando como hito fundacional la de 2001 y de 2002, como parece tomar el gobierno nacional? Y se trata de un gobierno que está permanentemente en una épica, refundando la Argentina.. .

Sr. Forster. — ¡Yo pido a los senadores del oficialismo que le respondan! ¡Yo no le voy a responder esas preguntas...!

Sra. Colombo. — Discúlpeme...

Sr. Forster. — Yo no soy militante del Frente para la Victoria. No fui peronista nunca en mi vida. Por lo tanto, no voy a responder. Usted me está planteando un absurdo...

Sr. Colombo. — Entonces, si no va a responder a los legisladores, ¿para qué vino? Yo le pido que no me interrumpa y que me escuche. ¿Cómo podríamos rediscutir, resignificar el valor de esta institución...?

Sr. Forster. — Lo está haciendo usted en este momento...

Sr. Ríos. — Perdón, perdón...

—Varios señores senadores hablan a la vez

Sra. Colombo. — Está bien; yo no pretendo ningún trato especial por ser senadora. Estoy dispuesta a discutir con él; a exponer con la misma vehemencia con la que él lo hizo y nosotros lo escuchamos.

Sr. Forster. — Perfecto...

Sra. Colombo. — Lo único que le pido es eso.

Sr. Forster. — Absolutamente.

Sra. Colombo. — Entonces, reitero las tres preguntas.

Si la discusión es con el segmento más rico de la Argentina , ¿por qué se adopta una resolución de carácter indiscriminado comparable con el impuesto más distorsivo o regresivo, que es el IVA? En segundo lugar, la dramaticidad de la que usted habló está dada porque lo que queremos es justamente evitar que desaparezcan los productores pequeños y medianos de vastas regiones de la Argentina. Y , el tercer punto, aceptando su invitación a resignificar las palabras, le digo que la dificultad objetiva para resignificar el valor de esta institución está dada por una ley mordaza, que es la ley de "superpoderes". Nada más, licenciado.

Sr. Forster. — Discúlpeme, senadora, por no conocer los mecanismos de funcionamiento de este Cuerpo. Prometo no interrumpir más.

— Varios señores senadores hablan a la vez.

Sr. Presidente. — La señora senadora Colombo formuló tres preguntas y las tiene que

contestar.

Sr. Ríos. — Señor senador: no sé si usted estaba aquí en el momento en que los señores

senadores y los expositores acordaron hacer una ronda de preguntas, que después iban a

contestar...

Sr. Rossi. — Perfecto.

Sr. Presidente. — Tiene la palabra el señor senador Torres.

Sr. Torres. — Con los panelistas anteriores existieron felicitaciones y aplausos. Yo les quiero agradecer y felicitarlos porque pusieron el debate en la línea donde tendría que haber estado desde su origen. También provengo de una provincia donde la mayoría de los productores no tiene más de 25 hectáreas de tierra, donde el 70 por ciento de los productores yerbateros tiene de 0 a 10 hectáreas , donde el 70 por ciento de los productores de té tiene de 0 a 5 hectáreas , y donde la mayoría de los productores tabacaleros no supera una hectárea Ahora bien; cuando escucho hablar de federalismo me quiero sumar a todas las luchas por el federalismo. Yo voy a acompañar permanentemente todo lo que signifique defender el federalismo, pero lo que quiero dejar en claro es que no creo que la petición y el motivo de esta lucha tenga como objetivo la defensa del federalismo. Con todo el respeto que me merecen las provincias, incluso las productoras de cereales, se contempla lo que aportan pero no lo que reciben. Es una coincidencia que las provincias que mayor producción tienen de cereales y oleaginosas sean las más pobladas y donde se ubican las ciudades con mayor cantidad de habitantes. Además, están subsidiadas por el gas que producen nuestras provincias a costa de éstas. También tienen subsidiada la energía eléctrica. En cambio, las provincias de Misiones y de Corrientes pagamos mucho más caro el costo de la energía eléctrica que las provincias de Córdoba, Santa Fe y Buenos Aires, y que la propia Capital Federal. En este momento, hay todo un proceso de transformación que se está instalando tendiente a producir el desarrollo industrial de mi provincia, que nunca se hizo: por ejemplo, con las estaciones transformadoras —que desde que empezó a generar Yacyretá no se había hecho y que recién ahora se está culminando—, a través de la inauguración de esta obra tan importante para la provincia de Misiones. Se trata de una represa que se inundó, y la provincia está pagando todas las consecuencias. Por otra parte, en cuanto a la yerba, debo decir que en la historia de la yerba nuestros pequeños y medianos productores tuvieron que dejar de cosechar el 50 por ciento de sus cultivos en determinado momento para permitir que los trigueros argentinos puedan exportar harina y trigo a Brasil. Esto ocurrió... No sé qué dijo senador, pero si quiere una aclaración la permito... Ah! no fue un senador. (Risas.) Bueno, continúo entonces. Creo que el planteo de los miles de campesinos que existen y el tema de la distribución de la riqueza indica que hay tantas cosas por hacer en nuestro país. Algunas se están haciendo y, si bien se puede compartir o no el modo en que se las hace, entiendo que los planteos de los doctores Hoffman y Forster han ubicado al debate en el eje correcto y en el que debió haber primado desde su comienzo. Como le dije a determinado representante de la Mesa de Enlace, algún día cuando escuche que hablan de las economías regionales y reclamen con el mismo énfasis con que lo hacen para el trigo, la soja y el resto de los cereales por el te, la yerba, el tabaco y el Citrus, entonces, creeré que las reivindicaciones por el mejoramiento y la definición de una política agropecuaria es lo que verdaderamente les interesa. No quise hacer una pregunta sino felicitar y agradecer las palabras de los expositores presentes.

Sra. Presidenta. — Tiene la palabra el senador Cabanchik.

Sr. Cabanchik. — Señora presidenta: quiero felicitar a los expositores por sus palabras.

Sin duda, han desarrollado o introducido en el debate en curso una mirada diferente a la

predominante, más vinculada con la cuestión en forma inmediata, y la han relacionado con una interpretación de la situación en su conjunto. Me voy a limitar a las reglas de juego previamente establecidas. Al doctor Ricardo Forster me permito decirle Ricardo en función de los años que nos conocemos y que hemos compartido cosas. Quiero hacerte dos preguntas que, desde luego, verás que tienen supuestos y consideraciones previas que se podrán explicitar también en tus respuestas. La primera es por qué vos y tantos amigos comunes, que son firmantes de las cartas, no se pronuncian, ya que no lo han hecho, reclamando que no haya un escenario o clima destituyente frente al Congreso Nacional. La senadora que habló recién señaló perfectamente que la delegación de poderes lesiona seriamente al Congreso Nacional. Aun cuando delegar es algo que hizo el propio Congreso, también cabría hablar de la autodestitución si se quiere —no sería impertinente mi reclamo a ustedes aun en ese caso extremo y semántico del asunto— ya que no se puede desconocer que en el Parlamento hay mayorías y minorías. Por ende, si en alguna oportunidad el Congreso delegó, la responsabilidad no es del Congreso in totum sino de aquellos legisladores que hayan votado la legislación delegatoria. Entonces, se trata de una pregunta reclamo. Movilícense para defender la potestad del Congreso Nacional consagrada en la Constitución y como creo que compartimos la idea de que la política tiene que ver con la comunidad y la construcción de comunidad, la Ley Fundamental , en algún sentido, es la Constitución Nacional y, si bien no es solo ella, también lo es, y en un lugar fundacional y fundamental. No se la puede burlar y seguir burlando, como se lo hace, y no me limito a este gobierno porque es algo mucho más extenso en nuestra historia. Entonces, bien vale que se movilicen para denunciar el clima destituyente alrededor del Congreso. Y quiero señalarte algo más con todo aprecio. Vos, de alguna manera, criticaste con vehemencia y justamente la "pasivización" que se hace del pobre cuando se le reparten planes de ayuda. Pero también utilizaste una expresión en el sentido de que deberíamos estar contentos porque se nos ha devuelto la palabra. Me refiero al Congreso. Debiéramos celebrar esta situación porque se nos devolvió la palabra. Fijate que eso implica esa "pasivización" previa. Segundo. Creo que tu concepto de política —y reconozco ampliamente a Jacques Ranciere en él— es algo que podemos compartir. Pero por qué no recuperar la dimensión de la política que nuestro común Diego Tatián realiza al retomar la concepción spinoziana...

Sr. Forster. — Diego firmó la carta.

Sr. Cabanchik. — Bueno, él también tiene su derecho a la contradicción. Además, todos somos hegelianos, como Cristina. En fin. No importa si Diego firmó o no la carta. Lo lamento, como también que la hayas firmado vos. Pero quiero decir lo siguiente. La política no es solamente conflicto; es conflicto y también es composición de pasiones. Y el escenario en el que estamos sólo toca la cuerda del conflicto y no de la composición de pasiones. Creo que en la Argentina necesitamos construir poder desde una composición de las pasiones, desde una construcción dialogada y consensuada pero no por la televisión como vos denunciaste sino por la comunidad misma, por las fuerzas vivas de la comunidad, que somos todos, y no sólo del conflicto. Por otra parte, no todo conflicto es bueno. No por el hecho de que haya un conflicto estamos ante la celebración de la política porque ese conflicto puede también estar siendo conducido de una manera equivocada. Son preguntas y consideraciones y lamento no haber hecho honor a lo que dije en cuanto a ser estricto en el cumplimiento de la regla, pero eso ha abundado en este debate.

Sr. Forster. — Es un gusto conversar con Cabanchik. Va a ser una compleja charla de filósofos. Me dicen que no debo responder ahora.

Sra. Presidenta. — Fue un error mío por haberme ausentado unos minutos. Hay varios

senadores que quieren hacer preguntas.

Sra. Roffman. — Quiero solicitar a la Presidencia que se respeten las reglas que se han

mantenido hasta ahora.

Así como tuve que escuchar a tres neoliberales hace un rato y no pude hacerles ningún comentario ni sugerencia en cuanto a su postura, creo que no se debe permitir que ahora se hagan recomendaciones acerca de la postura de los expositores.

Sr. Ríos. — Creo que tiene razón la señora senadora.

Me parece que hace falta que volvamos al meollo de la cuestión que consiste en que hay una lista de gente que va a realizar preguntas sin ninguna consideración. Por tener que co-presidir esta reunión, me voy a tomar la libertad de decir que desde las presidencias no se han emitido opiniones de ninguna naturaleza respecto de todos los expositores que estuvieron acá. Por ahí yo podría expresar que, en realidad, coincido plenamente en que señalar todas las variables económicas —algunas disfrazadas— para sostener que estamos al borde del abismo y después decir “eso no lo digo yo, sino que lo dicen las señales concretas” es casi un terrorismo informativo. Y eso ocurrió en el panel anterior. De todas maneras, traté de limitar mi opinión para manejar esta reunión en los términos acordados. Por lo tanto, les pido que llevemos esta reunión por los carriles que hemos acordado. Tenemos tiempo para debatir sobre este tema. A tal efecto, nos vamos a reunir el próximo viernes y, si quieren, podemos seguir el sábado. Porque respecto de lo que dijeron los iluminados del panel anterior —dicho esto en términos absolutamente respetuosos— hay mucho para agregar. Entonces, no busquemos ahora desarrollar debates políticos cuando hemos sido respetuosos en el panel anterior, tratando de mantener las reglas de juego establecidas para esta reunión. En consecuencia, les pido a los señores senadores que pidan el uso de la palabra para hacer preguntas y no para realizar consideraciones. Tengo que dar la razón al señor senador Rossi, en cuanto a que la pregunta hipotética que hizo la señora senadora Colombo no debe ser respondida por el expositor sino por un senador del oficialismo, a fin de señalar cómo es la conducta política del gobierno nacional. Este no es el momento del debate. Más aún, hemos consensuado que no debatiríamos acá y que se daría el uso de la palabra para formular preguntas. Tratemos de respetar las reglas establecidas, puesto que abriremos el fuego del debate cuando sea oportuno. Acordamos que los paneles de invitados se harían para recibir información y, por ello, les agradezco a todos que podamos seguir este debate dentro de esta misma línea. Tiene la palabra la señora senadora Perceval.

Sra. Perceval. — Mi pregunta está dirigida al licenciado Alejandro Roffman. En la primera jornada que se realizó, a la que asistieron los representantes del sector agrícola, el señor Llambías dijo que la situación que se estaba atravesando en los últimos meses puso en el centro el tema de la ruralidad como forma de vida. Dijo que había habido un incremento poblacional y que los jóvenes se habían quedado en sus ciudades de origen a partir de las oportunidades que brinda esta nueva ruralidad, pero que ahora se está asistiendo a un éxodo rural. O sea, que los jóvenes que se quedaron en el campo y crearon una nueva clase agropecuaria volverían a las ciudades. Concretamente, quiero conocer su opinión sobre este supuesto éxodo rural de los jóvenes. Por otro lado, hay un informe del INTI donde Enrique Martínez sostiene que la despoblación rural es una consecuencia social de la dominancia productiva de los fondos de inversión. ¿Qué piensa usted al respecto? ¿Se está dando este despoblamiento? Si es así, me gustaría saber si en eso está incidiendo mucho el tema de las retenciones o si los fondos de inversión están jugando un rol importante como modalidad monoproductiva.

Sr. Presidente. — Tiene la palabra la señora senadora Parrilli.

Sra. Parrilli. — En primer lugar, quiero felicitar a los panelistas. En aras del respeto que le tengo a los dos senadores que ejercieron la Presidencia de esta reunión, y que han sabido mantenerla en calma, voy a formular las preguntas. Seguramente, los senadores tenemos muchísimas cosas para decir y nos estamos reprimiendo; pero ya llegará el momento de decirlas. Acá han quedado planteados dos modelos de país y cómo el Estado tiene que intervenir según esas diferentes concepciones. En tal sentido, me gustaría conocer la opinión de ustedes con respecto a si lo que pasó en estos días tiene que ver con que es una mujer la que preside nuestro país y, entonces, se han dicho algunas palabras que no se hubieran pronunciado si el presidente fuera un varón. Tengo muchas ganas de hablar y de opinar, pero en virtud de lo acordado voy a realizar sólo una pregunta más. ¿Cómo imaginan ustedes que serían los caminos que deberíamos seguir para proponer un cambio cultural? Porque el ejemplo que se dio aquí sobre el quiosquero me preocupó mucho. Por otro lado, también me preocupa la subjetividad de los medios de comunicación presentes hoy en esta sala. Porque cuando hay un discurso que ellos avalan están todos presentes y en silencio, pero cuando se expresa una opinión que, quizá, no coincide con la de quienes comandan esos medios, las luces de las cámaras se apagan y hasta tuvimos que soportar algunas risas y abucheos. Entonces, pido a los medios presentes que cuando termine esta conferencia tengan la misma amabilidad con nuestros disertantes y puedan ellos también manifestar su opinión para que quede reflejada en los diarios y en los noticieros del día de mañana.

Sr. Presidente. — Tiene la palabra el señor senador Gioja.

Sr. Gioja. — Voy a ser muy breve y concreto. Creo que tenemos un país nuevo, hay un mundo diferente y un reclamo distinto. Hay un mundo que necesita alimentos y un país que los puede producir. Hay capitales financieros en el mundo que dan vuelta: alguien habló aquí de la timba financiera que está dando vueltas por el mundo. Y en los próximos diez años la Argentina va a producir no menos de 500 mil millones de dólares en alimentos. Profesor Forster: ¿Usted cree que el reclamo de hoy, donde estamos discutiendo mecanismos de distribución de la renta, tiene alguna vinculación con ese futuro y, especialmente, con la posibilidad de exportación que realmente tiene la Argentina ?

Sr. Ríos. — Tiene la palabra la señora senadora Negre de Alonso.

Sra. Negre de Alonso. — Quiero aclarar que yo sólo he felicitado a los presidentes de las comisiones. Así que no me veo en la obligación de felicitar a nadie más, pero sí le he

agradecido a los exponentes de esta mañana, y también lo quiero hacer con ustedes, por el hecho de que un día como hoy, 9 de Julio, Día de la Patria , estén acá presentes, exponiendo sus puntos de vista y nutriéndonos y ayudándonos a construir una Patria mejor, independientemente de que compartamos o no vuestros pensamientos.

Sr. Forster. — Gracias, señora senadora.

Sra. Negre de Alonso. — Licenciado Roffman: dos o tres senadores se han expresado

sobre un tema acerca del que yo quiero hacerle una pregunta concreta. Usted dijo, y si no es así le pido que me corrija, que nos dejemos de hablar de porcentajes porque nos estamos refiriendo al segmento más rico de la Argentina. Entonces , la primera pregunta que hago es: ¿usted no cree que, a ese segmento, aunque sea el más rico de la Argentina , también se le debe respetar el derecho de propiedad? Esta es la pregunta, para cuando le toque el turno de contestarme. En segundo lugar, doctor Forster, respecto de una frase suya que todos han mencionado —primero que nadie la presidenta— "Celebren que les han devuelto la palabra", le quiero decir que con gran dolor participé con muchos de los senadores que están acá —lo veo al senador Guinle, si mal no recuerdo, al senador Mayans, me parece que la senadora Colombo, no quiero omitir a nadie—, pero con gran orgullo, de un momento dramático para la República Argentina , que se mencionó: 2001. Y juntos cuidamos y tratamos de preservar la democracia y construir el poder desde este Congreso de la Nación. Trabajamos ininterrumpidamente en ese caluroso enero de 2002 y los meses y años subsiguientes, para defender nuestras instituciones. Entonces, nunca nos hemos visto privados de la palabra. En eso, no comparto la opinión. Pero, además, le quiero decir —yo represento a la provincia de San Luis— que si yo, silenciosamente, aceptara esto que usted ha dicho, la verdad es que estaría ocupando una banca prácticamente "de monigote". Yo siempre he ejercido la palabra, siempre la he tenido, nunca me he visto amordazada. Y siempre, con el respeto de mis colegas y tratando de respetarlos a ellos, he ejercido democráticamente la representación del pueblo de mi provincia, que hoy me hace estar sentada donde estoy. Muchísimas gracias.

Sr. Ríos. — Tiene la palabra el senador Pérez Alsina.

Sr. Pérez Alsina. — Señor presidente: quiero hacer una muy breve introducción, para formular una pregunta al licenciado Roffman y agradecer, por supuesto, a los dos participantes el haber venido en esta fecha. Mi pregunta tiene que ver con lo siguiente. Me preocupa, si me permiten los señores senadores —y en eso mantengo una pequeña discrepancia con el doctor Forster—, que a veces cuando trazamos líneas tajantes, nos quedamos encerrados en nuestros propios errores o formulaciones. En lo personal, en esta época y con lo que ha pasado, no creo que haya alguna actividad golpista. Porque, si no, estaría preocupado pensando que quizás estoy apoyando una determinada medida; y no quisiera que se crea que puedo estar en algo que ayuda a... Que siempre haya sectores escondidos, bueno..., lamentablemente puede haber. Creo que la línea de discusión —y en eso, hago una pequeña adhesión a lo que decía el senador Torres con su educación y elocuencia permanente— tiene que ser la que se dio ahora y anteriormente. Esa es la misión nuestra como políticos: tratar de articular, en un punto de consenso, las líneas técnicas, económicas y sociales. Creo que tenemos que buscar permanentemente el consenso en todo. Dirigiéndome al licenciado Roffman, obviamente estoy de acuerdo en que debemos proteger al pequeño propietario. El pequeño y mediano agricultor siempre tienen que ser la fuente de riqueza de un país. En las provincias, por lo menos en la mía, hay una permanente preocupación porque uno ve que, a veces, las medidas económicas están erradas —ahí entro en la parte técnica— y, en vez de proteger al pequeño y mediano agricultor, lo desprotegen o pueden tender a una concentración. Y acá va la pregunta. ¿Usted no cree que hubo una valoración de la tierra que excedió, quizás, el esfuerzo de los propietarios? Es decir que quizás fue más allá de lo que tenían. Me preocupa esto. Si no hacemos un esfuerzo, como Estado, por focalizar la famosa renta extraordinaria e individualizamos que donde exista renta extraordinaria haya un impuesto extraordinario a las ganancias —los fiscalistas lo conocen mejor que uno—, tengo miedo de que estas resoluciones vengan equivocadas, las uniformemos y quien arrienda la tierra, por el valor extraordinario de la misma, la vaya a terminar vendiendo. Pero, quién la compraría. No la compraría el pequeño, ni el mediano. Entonces, tenemos que tratar de que ese pequeño productor cultive su tierra y tenga la inversión necesaria pero, si la arrienda —lo que es legítimo— y ese alquiler le produce una renta extraordinaria, gravemos la renta extraordinaria. Pero le tengo miedo a estas medidas uniformes. Mi primera impresión —y con esto termino—, cuando hablamos de la Resolución 125, fue que era un error técnico. No le atribuí ninguna intencionalidad política. Pero creí que era un error técnico tremendo, que iba a producir un descalabro en el que se mezclarían grandes, medianos, chicos, etcétera.

Sr. Ríos. — ¿Quién empezará con las respuestas?

Sr. Roffman. — He ido acumulando preguntas y es útil, porque algunas se pueden juntar y, así, se abrevia el tiempo de estadía de ustedes aquí. Hay una gran pregunta. ¿Qué ha hecho el Estado hasta ahora? ¿Qué pasa con la coparticipación? ¿Cuáles son las políticas del Estado nacional en torno al destino de los pequeños y medianos productores no sojeros, porque si fueran sojeros serían ricos, no pobres. Lo dije en el diario "Clarín". El día que salió el artículo, ese diario lo publicó así. Si los pequeños productores que están desvalidos, en gran parte de la periferia del sistema regional argentino, pudieran hacer soja —que no pueden—, no serían pobres. Eso es indudable. Nadie lo puede negar. Es una fuente de ingresos que, en el sentido histórico del agro argentino, no tiene parangón en muchos años.Creo que es fundamental que el Estado se ocupe. ¿Cómo se ocupó hasta ahora? Poco. Pero esto no es igual a nada. De lo que más se ocupó fue de resolver el problema del endeudamiento de muchos pequeños productores, a los que se les condonó la deuda, se hicieron arreglos con el Banco Nación y, prácticamente, en este momento no hay deudores pendientes de la crisis de 2001 en el agro argentino. Pero faltan políticas para el sector mayoritario, que no tiene recursos propios para hacer frente al impacto —yo no quise ampliar el espacio— de la globalización, del proceso del agro business, de la demanda de productos alimenticios por parte de países emergentes del Sudeste asiático, etcétera. Pero estoy hablando de aquellos sectores sociales que están subordinados a cadenas productivas que los controlan, que los dominan en términos de los mecanismos de comercialización, o que tienen dificultades para subsistir. En realidad, como siempre me dediqué a este aspecto y como recorrí el país muchas veces, de Este a Oeste y de Norte a Sur, confieso que es poco lo que se ha hecho todavía, aunque se ha empezado. El organismo de regulación de la yerbamate en Misiones, el COVIAR en Cuyo, la política algodonera en el Chaco, representan un comienzo, pero un inicio modesto y no más que eso. ¿Por qué creo que ha pasado eso? En gran medida, creo yo, porque la crisis recién ahora comienza a ser considerada como superada. Recién ahora o desde hace un año atrás se puede pensar en un proyecto nuevo de país, en el que todos tenemos que colaborar. Espero que la Subsecretaría de Desarrollo Rural y Agricultura Familiar esté rontamente cubierta. Se creó hace tres meses y todavía no se designó al responsable o a la responsable, por lo que decía recién la distinguida señora senadora con respecto al género. Ceo que estamos en condiciones de reclamar como sociedad una respuesta integral a ese proceso. En términos de coparticipación, escuché en la reunión anterior algo que me parece dramáticamente incierto; no cierto. Se dijo que Córdoba entregó no sé cuántos millones al Estado nacional, que Santa Fe entrego tantos millones al Estado nacional y que Entre Ríos entregó tantos millones al Estado nacional. No existe el “señor Córdoba” ni el “señor Entre Ríos” ni el “señor Santa Fe”. No tienen DNI. Lo que existen son productores. Si los productores tuvieron, por suerte, importantes ingresos porque están en una actividad muy rentable y por diversos mecanismos impositivos entregaron recursos al erario nacional, eso forma parte de un sistema de coparticipación —que alguien lo planteó—; justo y redistributivo, que el Congreso de la Nación tiene pendiente de tratarlo pese a la reforma de 1994. El mecanismo de redistribución favorece a los menos desarrollados con el aporte de los más desarrollados, de los productores que tienen más ingresos. Ese es un tema que no requiere mucha discusión, porque así está consagrado en la aún vigente ley de coparticipación federal, aunque ya está caduca desde todo punto de vista en términos reales. La discusión… Perdón, no la oí senadora.

Sra. Negre de Alonso. — Le digo que no lo están viendo, porque está cortada la señal Senado TV. No sabemos por qué.

Sr. Roffman. — Yo puedo seguir hablando. A mí no me molesta. He hablado tanto ante

cinco alumnos como ante cincuenta. No me molesta. Si ustedes se aburren, se van; tienen derecho.

Sra. Presidenta. — Continúe.

Sr. Roffman. — Otra pregunta fue si la discusión de hoy tiene relación con el futuro. Claro que la tiene; por supuesto que la tiene. Se está debatiendo la redistribución de la renta extraordinaria o de la ganancia extraordinaria. ¿Cómo no la va a tener? Para los que son justicialistas —yo no lo soy; nunca milité en el Partido Justicialista, de manera que puedo decirlo con toda cordialidad, desde afuera—, les recuerdo que en la primera presidencia del general Perón —tengo años suficientes para acordarme— se sancionó una ley que establecía un impuesto a los beneficios extraordinarios. No me van a dejar mentir los tributaristas que están acá. Se fijaba un impuesto para aplicar a toda ganancia superior al 8 por ciento del capital invertido en cualquier empresa del país. ¿Por qué? Porque había que avanzar, desarrollar, profundizar una política social. Eso se consideró legítimo. Nadie presentó ningún recurso ante la Corte Suprema diciendo que era confiscatorio o no sé las palabras se usan hoy. Había que dar respuesta a una necesidad social. Eso es prioritario. No se puede, conforme mi criterio, negar esa realidad con argumentos de otro tipo. Hoy tenemos necesidades sociales pendientes muy importantes. El sector que más ingresos tiene en el área agropecuaria argentina no puede discutir puntos más, puntos menos en un momento de este tipo. Admito totalmente que el Congreso tiene la facultad de controlar, revisar y administrar cómo se distribuyen y cómo se aplican esos recursos, pero cuando se discute una cuestión de este tipo, alguien tiene que zanjarla respecto de los números; de lo contrario la discusión se torna interminable. ¿Cuánto tiempo más se va a seguir discutiendo un número porcentual? Se habló muy bien recién de que la retención del 35 por ciento dañaba a algunos productores no pampeanos. Tendrían que tener cereales o soja, porque de lo contrario no se les aplica una retención del 35 por ciento, de acuerdo a lo que regía antes del 11 de marzo. Si esa retención pasa al 43 ó 44 por ciento, de acuerdo con la cotización de la soja, ¿eso justifica lo que ocurrió en la Argentina ? Hagamos de cuenta que no somos argentinos, que miramos esto como un espectador: ¿justifica el enorme desajuste que existió en la Argentina y que todavía está pendiente? Incluso hay amenazas de reanudarlo en cualquier momento; y se lo dice con total impunidad, como si cortar una ruta nacional fuera un privilegio de pocos o un premio. Y es un delito. ¿O no es un delito? No soy abogado, pero entiendo que lo es. Entonces, me parece muy importante que tengamos en cuenta que la discusión no tiene razón de ser en términos de quiénes tienen la obligación de aportar al esfuerzo colectivo del país. Ahora bien, evidentemente el Congreso tiene la facultad indelegable de discutir cómo se van a aplicar esos recursos y cómo se va a controlar su efectiva inversión. ¿Quién no respeta al segmento más rico? Yo no lo irrespeto. Creo que fue la senadora por San Luis que lo preguntó…

Sra. Presidenta. — Sobre la propiedad privada preguntó.

Sr. Roffman.- ¿Cómo no se va a respetar? No he dicho nunca que hay que atacarlos, insultarlos, denigrarlos, sacarles la propiedad. Por ser más ricos tienen mayor responsabilidad en cuanto al sostenimiento de las necesidades que tiene la sociedad argentina. No le voy a pedir más a un habitante de la Villa 31, que ya está pagando más impuesto por IVA que lo que paga un rico; y que tendría derecho a protestar, porque el porcentaje de sus ingresos que se le detraen por el IVA es mayor al porcentaje que se le quita a un contribuyente con recursos. Por último, el problema de la emigración rural. Efectivamente, la emigración rural es un fenómeno universal, no sólo de la Argentina. Ocurrió desde 1930 en adelante. Podríamos hablar muchísimo del tema. Una cosa es la emigración por un proceso, como ocurrió en las décadas del 30, 40, 50 hasta fines de los 60, cuando el que emigraba de su actividad tenía ocupación urbana en el pujante proceso de desarrollo industrial y de los servicios; y otra cosa es la expulsión de la unidad familiar o de parte de la unidad familiar a un destino que no le garantiza un ingreso o un empleo estable adecuado. Me parece que eso sí se puede evitar con una política demográfica, social de colonización que tenga en cuenta la retención de las familias rurales en su lugar de residencia habitual. En cuanto a si es porque una mujer presida el país, mis dos hijas y mi esposa me lo dicen permanentemente. Yo creo que podríamos pensar que alguna razón hay. Yo creo que hay otra, lamentablemente. Yo he visto cosas terribles por la televisión que nunca vi en mi vida: insultos de altísimo calibre contra la señora presidenta de la Nación. Esto lo digo aunque uno no la haya votado y no tenga nada que ver con ella. Es la investidura la que estuvo dañada. El canal de televisión no cortó la emisión, no pidió perdón después por haber emitido a señoras desaforadas insultando con los más gruesos epítetos. Bueno, eso ocurrió en la Argentina hace tres meses, no sucedió en la China del siglo XII. Acá hay un problema que tiene que ver con la redistribución del ingreso, de la riqueza. Cuando se dice desde la Presidencia de la Nación que lo que se va a discutir en el futuro en la Argentina es la redistribución, cuando se pone el tema en discusión —aunque no se lo haga ahora, aunque no tome ninguna medida para hacerlo en el corto plazo—, cuando se pone en la agenda la redistribución de la riqueza y del ingreso, es una cuestión importante hacia futuro para los sectores claves del poder. Esa es mi opinión.

Sr. Rossi. — Yo lo escuchaba atentamente y, por supuesto, sin darse cuenta tal vez usted aludió a una posición muy firme que tengo. Soy senador por la provincia de Córdoba. En un momento dado usted dijo: “Acá se dice que a Córdoba le sacan mil y pico, que a Buenos Aires... Acá no hay Córdoba, no hay Santa Fe”, y demás. Simplemente, y con todo el respeto, le quiero decir que para mí Córdoba sí existe; que para mí Córdoba está siendo seriamente perjudicada por la Resolución 125. Córdoba, a partir del 11 de marzo, le aporta a la Nación , con el nuevo esquema de retención, 1.300 millones de dólares más. Y nunca defenderé a un gran productor; no es mi estilo, no es mi origen; vengo de un partido vecinalista. Estoy con la redistribución. Creo que realmente la equidad social es una de las banderas a la que uno no va a renunciar nunca para trabajar sobre ellas. Simplemente le quería decir lo que estamos viviendo en nuestra provincia. Mañana le pediría que usted, sea a través de la televisión y demás, tuviera oportunidad de escuchar, a partir de las tres de la tarde, a los representantes de nuestras 450 intendencias de la provincia de Córdoba —están los peronistas, el radicalismo y la gente vecinalista— y aprecie lo que está viviendo hoy un intendente y lo que vivía antes del 11 de marzo; es decir, ahora vemos las suspensiones, el corte de la cadena de pago, la disminución de la coparticipación. No se ha podido pagar el medio aguinaldo. Esto es lo que uno advierte. Tengo la responsabilidad de hacerlo como representante de mi provincia y compartiendo la médula del concepto suyo, de la redistribución. Por supuesto, me encantaría trabajar fuertemente en esto, porque me parece que debiera ser la esencia de la política. No quería dejar de decir que yo peleo por esto, porque pienso en mi Córdoba, pero no la de los pool sino en mi Córdoba de los intendentes y la de la justicia social.

Sr. Forster. — Tengo la suerte y la felicidad de tener una casita en un lugar que se llama San Miguel de los Ríos, en el Valle de Calamuchita, un lugar maravilloso de la Argentina y amo profundamente a la provincia de Córdoba. Hace diez años que voy sistemáticamente por diversas rutas —la 8, la 7, la 9, la 6, la 5, la 36— y he ido recorriendo todos los pueblos. Aparte, me interesa no solamente ir de paseo sino conversar con la gente. Yacanto de Calamuchita, que queda cerca de donde yo estoy, es un lugar que he visto desplegarse. Santa Rosa de Calamuchita, Villa General Belgrano, Río Cuarto. Todos los pueblos que van desde Río Cuarto hasta Santa Rosa. Usted los debe haber recorrido mucho más que yo. Vamos a trasladarnos al escenario vivido entre 2001 y 2002. Desde 1997, momento en que empecé realmente a recorrer esos lugares, veía el estado de los pueblos de Córdoba: la desocupación, el alcoholismo generalizado entre los serranos, la falta absoluta de trabajo sólo compensada por el valor inconmensurable de las mujeres —porque las que sostenían en los pueblos los hogares destrozados eran las mujeres—, pero a poco de seguir viajando, desde 2003, 2004 y 2005, es como si hubiese cambiado una fisonomía. Por supuesto, el movimiento turístico, que no es menor —y usted lo conoce muy bien—, transformó gran parte de los valles turísticos de Córdoba, en relación a algo muy elemental, ya que gran parte de la clase media argentina, con un dólar caro prefirió regresar al turismo interno. Eso acompañó el crecimiento de algunos lugares turísticos. Pero si hubiera recorrido la zona triguera, sojera, hubiera visto —y seguramente lo ve perfectamente— el enriquecimiento que se fue desplegando en el interior de esos pueblos, que se puede apreciar incluso en el desarrollo de las infraestructuras y hasta en lo más visible, que por supuesto es el parque automotor. Así mismo se dio el aumento exponencial del precio de las viviendas en esos pueblos, que pasaron de no costar absolutamente nada a convertirse en un gran problema para los sectores más necesitados y más humildes. Entonces, yo diría que la pregunta sería: ¿Puede ser que una resolución que seconjuga con un aumento exponencial del precio de la soja, que acompañó y multiplicó, vaciando la exacción supuestamente de esos puntos, haya llevado a que hoy esos mismos pueblos de Córdoba estén casi listos para que Cáritas haga algo por ellos? Me parece que ahí hay una desmesura en la visión de las cosas. Me parece que es no leer los problemas efectivos. Alejandro Roffman lo dice mucho mejor que yo, porque tiene la sabiduría del estudio y de la experiencia. Nosotros dos no somos parte de este gobierno; no somos oficialistas; somos intelectuales, académicos que tenemos una posición tomada respecto de este conflicto. Creemos que, efectivamente, está todo por seguir haciéndose y que no puede quedar la redistribución en retórica; que no puede ser simplemente una resolución y que esa norma efectivamente no se despliegue en políticas de salud, de educación, de infraestructura, de trabajo, etcétera. Por supuesto —y me gustaría en ese sentido responderle a mi querido amigo Samuel Cabanchik— que Carta Abierta es un espacio y está conformado libertariamente por una multiplicidad de voces que están dispuestas hoy, ayer y mañana, a defender a rajatablas la institucionalidad democrática en la Argentina. Agrego más. Se fue la senadora por San Luis. Quizá me expresé mal. Es muy tarde. Hace muchas horas que estamos acá. Cuando yo dije: “Se le ha devuelto la palabra” no quiere decir que en el Congreso de la Nación , en el Senado, en la Cámara de Diputados, por supuesto, no haya habido circulación de la palabra, reflexión y demás sino que, frente a la opinión pública, frente a la sociedad, me parece que estamos rescatando en común —no ustedes o yo— la importancia decisiva de la palabra política para fundar democracia. Porque en este país la habíamos, literalmente colocado a la altura del zócalo. Gran parte de los medios de comunicación tiene una directa responsabilidad en la brutalización, en la simplificación, en el abandono de la complejidad de la política; y operan de tal manera, porque vienen de una antiquísima tradición antipolítica, de un porcentaje importante de nuestra sociedad, que opera una lógica antipolítica que asocia a la política con la corrupción, la prebenda, el clientelismo. Les agradezco la invitación. De verdad me parece una experiencia notable y me afirma más en mis convicciones democráticas. Para mí es fundamental recrear. Insisto con esas palabras. Me gusta le vehemencia también y creo que en política la vehemencia es el núcleo de las pasiones. Las pasiones —querido Samuel— no son solamente las pasiones de la serenidad y de la mesura sino que son las de la intensidad y son también las que procesan la lógica del conflicto en un sentido positivo; y estoy de acuerdo. Con esto quiero decir que, en realidad, por supuesto que hay muchas cosas que al Congreso le faltan, de la misma manera que al Poder Ejecutivo. El otro día compartí una mesa redonda con el juez de la Corte Suprema Eugenio Zaffaroni. Cuando él terminó de hablar le dije: “Señor juez: me felicito por ser ciudadano de un país en el que un juez de la Corte Suprema defendió una tradición libertaria. Atacó la pura lógica de la prohibición.” Puso en cuestión lo que él llama el “discurso de los empresarios de la moral”. Esta es una ganancia inmensa, a la que le agradaría otra ganancia inmensa en el interior de este conflicto y que tenemos que defender con mucho cuidado: que no hubo, en una protesta compleja, grave y desplegada, violencia represiva. Y digo esto en un país que sabe lo que es la represión, que sabe lo que ha significado la represión. Por eso, que estemos conversando de esta manera, en este espacio venerable de la tradición democrática argentina, me parece una ganancia extraordinaria. Entonces, quizás no se entendió bien lo que había querido decir. Creo que el Congreso de la Nación , el mundo integrado por las voces de la política, hacen que me pregunte qué pasó que una pequeña reunión de un grupo de amigos preocupados por lo que estaba pasando se convirtió en una caja de resonancia de miles de voces del ámbito de la cultura. No porque nosotros digamos algo verdadero o falso en este sentido, no porque digamos lo que estamos diciendo en el sentido de "Ahí está la razón", sino porque creo que en esta hora argentina surgió algo que es anacrónico quizás, pero apareció de vuelta la relación entre responsabilidad y compromiso en los discursos y en la vida cotidiana de cada uno de nosotros. Hay gente que viene de mundos que hacía tiempo habían renunciado a la política. Para mí la política tuvo sentido en los años 70; después, la miré más como investigador, la pensé más, pero había algo que me hacía huir de la política. Y a mí la política no me interesa en otro sentido que no sea el del compromiso y la responsabilidad por un país más digno, más justo y más igualitario. Insisto: celebro —y cuido muy bien esta palabra porque también me preocupa inmensamente lo que ha desatado este conflicto en términos de otra cosa que perjudica a los sectores más humildes de la sociedad— que de todas maneras podamos estar dialogando y que pueda conversar con un senador de Formosa, con una senadora de San Luis, que tienen miradas diferentes. Incluso, que esté rodeado de senadores que vienen de una tradición política que no es la mía y con los que puedo conversar. Estoy seguro de que mañana los medios de comunicación van a decir que fueron los intelectuales K a hablar al Congreso. Estoy seguro de esa tapa de "Clarín". Nosotros somos nada más que portadores de biografías intelectuales, políticas, filosóficas, que nos han permitido decir una palabra en esta circunstancia que hoy nos pone, como decía Alejandro Roffman, cerca de una situación política en la que vemos que se generaron las condiciones para de ahora en más seguir apostando por lo que todavía es esencial: redistribución, equidad. E insisto en que la información y la comunicación en la Argentina verdaderamente puedan democratizarse a partir de otro gran desafío de este Congreso, que es la discusión de la ley de radiodifusión, que todavía sigue siendo la expresión de los restos de la dictadura militar. De verdad les agradezco muchísimo. Para mí esto es verdaderamente motivo de

emoción; y supongo que para Alejandro también. Esperamos varias horas afuera para poder conversar con ustedes y sentir que el Congreso de la Nación es, efectivamente, la casa de la democracia en la Argentina. Gracias , estoy muy cansado de verdad y tengo compromisos familiares.

Sra. Presidenta (Giusti). — Seguramente. Gracias. (Aplausos.) Pasamos a un cuarto intermedio hasta mañana a las10.