Un coloquio en línea con Michael Hardt y Toni Negri

bn.com: Gracias a ambos por uniros a nosotros esta tarde. ¿Como podríais resumir el concepto de "imperio", la idea central del libro que ahora presentamos?

AN: En principio, el concepto de "imperio" y todas las otras hipótesis que planteamos deberían revelarnos el presente orden, pero no es en esto en lo que debemos centrarnos. Lo realmente significativo es la idea agustina de dos ciudades, por un lado el Éxodo (la huida de la ciudad corrupta del poder), pero también, por otro lado, la construcción de una nueva ciudad. Aún estamos en un momento en que no podemos distinguir su contorno, estamos cruzando la frontera y aún no hemos llegado.

bn.com: ¿Nos puedes explicar el concepto del Éxodo tal y como lo has expuesto a lo largo de tu obra?

AN: Por éxodo nos referimos a una clase de lucha que no se basa en la oposición directa, sino en una especie de lucha por negación: negación del poder, negarse a obedecer. No sólo la negación del trabajo y la autoridad, también la emigración y el movimiento de cualquier tipo que obstruya el movimiento y el deseo. Y de esta manera, reconocernos ciudadanos del mundo. No sólo eso, reconocernos pobres (en el sentido de un esclavo, huyendo de Egipto. No sólo hay debilidad en este tipo de pobreza, también se encuentra una gran fortaleza.

bn.com: Me gustaría saber qué tenéis en perspectiva. ¿Qué podemos esperar de Michael Hardt y Antonio Negri ya sea en colaboración o en solitario?

AN: Yo acabo de publicar un libro titulado Alma Venus, que escribí en la cárcel, y refleja algunos de los conceptos que surgieron en Empire. Como pareja, por otro lado, nuestra atención ahora se centra en la biopolítica y la manera en que, dentro del orden biopolítico, podemos entender el concepto de organización. En otras palabras, en qué manera podemos concebir la nueva lucha o revolución social. Se trata de reconocer el surgimiento de organizaciones poderosas y para nosotros es cuestión de analizar cómo podemos organizar un éxodo.

MH: Yo, por mi parte, estoy trabajando además en un estudio de la obra de Pier Paulo Pasolini.

bn.com: Tendemos a asociar el concepto Imperio en términos históricos con épocas de grandeza, declive, estabilidad y disolución. Pero vosotros parecéis sugerir que un regreso genuino a lo local no es ni posible ni deseable. ¿Creéis que hay formas de organización social que no representen una explotación pero que a pesar de ello funcionen a nivel mundial?

AN: No estoy seguro de entender la pregunta, pero me parece que la defensa o el regreso de lo local, por un lado, y la proposición de una alternativa global, por el otro, no constituyen una contradicción. Pueden volverse contradictorias, pero, de momento, las luchas contra la centralización del poder imperial han mantenido abierta esta dinámica, como se demostró en Seattle, y como también se ha demostrado en los recientes conflictos en Italia.

MH: Las manifestaciones en Seattle y Washington DC fueron muy notables debido a que unieron lo que antes parecían perspectivas irreconciliables y antagonísticas: anarquistas, grupos ecologistas, sindicalismo. En estas manifestaciones buscamos una respuesta a una pregunta que aún no hemos solucionado, la pregunta sobre la relación entre lo local y lo global. -- (continúa Negri): No debería permitirse a los chinos que se ocupen sólo de asuntos locales, debemos introducirlos en el mercado global. Cuando nos referimos a los chinos, hablamos de las luchas de los chinos, que se han de trasladar a un ámbito global.

Ken (desde Nueva York): Empire es una obra impresionante que pone en tela de juicio muchos de los puntos de referencia que consideramos esenciales dentro de la teoría postcolonial y de ciertas vertientes de crítica marxista desarrolladas en países del tercer mundo. En el libro no se discute a penas el tema de la acumulación, una idea en la que han insistido los intelectuales del postcolonialismo y el tercer mundo. ¿Nos podéis decir cuáles serán las nuevas dimensiones del proceso?

AN: No hemos escrito un tratado sobre economía política, hemos intentado comprender las estructuras básicas de nuestras realidades postcoloniales y postnacionales. Por ello, el concepto de acumulación no se encontraba en el centro de nuestro análisis. Desde luego, podemos y debemos imaginar un concepto de acumulación dentro de nuestro entorno que integre en su definición todo tipo de trabajo social (tanto el material, como el inmaterial) tal como se organizan hoy en día. Desde mi punto de vista, en estos momentos la acumulación sólo se puede interpretar como un momento previo a una constitución comunista de la sociedad. Para ser sincero y claro: el Imperio explota la máxima capacidad de cooperación de la sociedad con el fin de acumular; explota las bases del comunismo.

Margo (desde Rockville): ¿Qué medidas desearías que tomasen el Fondo Monetario Internacional y el Banco Mundial?

MH: Hay dos factores que me interesaron especialmente de las manifestaciones en Washington contra el INS y el Banco Mundial. La primera es la nueva inteligencia de los manifestantes: la elección de estos organismos supranacionales como objetivo de la protesta es algo fundamentalmente nuevo. Mientras muchas de las personas que no se identificaban con la protesta criticaban a los manifestantes por su falta de conocimiento del funcionamiento interno de estos organismos, a mí me parece impresionante y esperanzador que un grupo tan numeroso de gente joven haya señalado a estas agencias como objetivo de su protesta. Lo segundo es que la protesta, aunque no unificada, no trata en realidad sobre la globalización, a pesar de lo que se ha dicho en las noticias. Los manifestantes están pidiendo alternativas de globalización, una globalización democrática. Y esto es, de hecho, nuestro principal objetivo en este proyecto. Así que observamos a los manifestantes con gran interés.

AN: Lo que me parece fundamental es la necesidad de un éxodo de estas instituciones y disminuir su poder apartándonos de ellas con el fin de luchar por un tipo de relación diferente. El problema no es democratizar estas instituciones sino desarrollar otro tipo de democracia.

Ron Day (de la Universidad de Oklahoma): En la sección de Empire recientemente publicada en Multitudes, usted escribe que la comunicación guía y canaliza la imaginación y la modernidad en general. Me pregunto si podría desarrollar más esta idea. Por comunicación, ¿se refiere a aparatos para la comunicación? ¿A una ideología de comunicación/información?, ¿A una manifestación retórica/estética que se pueda entender como "comunicación" o "información"? Le agradezco su trabajo.

MH: Desde luego, nuestro concepto de comunicación es muy amplio y en él tienen cabida no sólo los aparatos tecnológicos, sino también los intercambios humanos. Un concepto fundamental para nosotros a la hora de analizar esa cuestión es el concepto marxista del intelecto general. Por intelecto general nos referimos a una cooperación cognoscitiva a nivel social que va más allá del individuo y que es directamente productiva en muchas de las practicas de producción de hoy en día. Podemos comprender la productividad de la comunicación en términos colectivos y sociales.

Thomas Atzert (de Frankfurt, Alemania): Un saludo a ambos - Slavoj Zizek, en un ensayo que también se publicó aquí en Alemania ha definido vuestro libro nada menos que como el Manifiesto Comunista del siglo XXI. ¿Creeis que los obreros inmateriales de hoy en día son una clase tan universal como el proletariado que Marx veía en 1848?

MH: Si los trabajadores inmateriales se han de considerar como sujeto universal del trabajo hoy en día, es necesario extender el concepto de lo que significa ser trabajo inmaterial. Se refiere únicamente al hecho que muchos productos o muchos elementos de estos productos son inmateriales, no es que el trabajo en sí sea completamente inmaterial. Hoy en día el proceso de producción se reparte por nuestro cuerpo, nuestro cerebro, nuestra afectividad y, por supuesto, todas fuerzas de la vida.

Michele Genchi de Roma - Italia: Caro Professore, essersi arresi al mercato,mi fa pensare che molte delle lotte dei nostri anni hanno avuto il sapore amaro di un annuncio triste lasciato perdere, e che molte delle cose che abbiamo gridato per strada hanno avuto un senso. l'eredit positiva e' quella di aver educato i nostri figli alla solidariet e a un'atteggiamento distaccato verso la povert intellettuale di questi tempi. Non crede, Professore, che avremmo, forse, potuto fare di pi ? Osare di pi ? (Querido profesor, muchas de las luchas de nuestra época tenían el amargo sabor de una triste porfecía y muchas de las cosas que gritábamos enla calle tenían sentido. La herencia positiva es que hemos educado a nuestros hijos dentro de la solidaridad y un compromiso ante la pobreza intelectual de nuestros tiempos. ¿No cree que podríamos haber hecho más? ¿Atrevido a hacer más?

AN: No me parece que la pregunta haga referencia específica a Empire, pero podemos responder. Si la pregunta es sencillamente ¿es posible hacer algo? La respuesta es sí, se puede, se podría impulsar al Imperio más allá. En el pasado esto significó provocar la caída de la Unión Soviética, ahora significa fortalecer las luchas internacionales desde un principio y atacar el estado-nación y su capacidad para bloquear el movimiento popular; significa abrir fronteras, etc. etc. Hasta el momento sólo hemos sido capaces de llevar a cabo estos objetivos parcialmente. Pero al menos en Europa fuimos capaces de provocar la caída del régimen de fábricas, un factor fundamental para la globalización.

B. Weber (de Austria): Defines el Imperio como el dominio universal del capital, sin un núcleo. Pero la Unión Europea y los EE. UU. parecen aún inmersos en una lucha por dominar al otro. Un síntoma es la creación del Euro como moneda rival y los intentos europeos de crear un organismo de defensa europeo. ¿Cómo interpretas esta batalla? (He de admitir que de momento sólo he llegado a la mitad de tu libro, así que perdona que aún así haga esta pregunta).

MH: El concepto de imperio como constitución global no excluye el hecho de que existen entidades nacionales e internacionales que controlan la moneda, los movimientos financieros y la producción. Nuestra idea de Imperio se basa en el concepto de una constitución mixta, que mezcle los organismos nacionales, locales e internacionales dentro de un orden supranacional y, de hecho global. Sigue siendo de vital importancia luchar con y contra los poderes del estado nación y las entidades internacionales, como la Unión Europea. Pero también debemos reconocer en última instancia la soberanía del nuevo orden a nivel global.

Franca Giordano (de Milán): non ho letto il libro (sar tradotto in italiano?) una domanda a entrambi: sono una mamma di 45 anni e molti anni f sono stata comunista. Ha ancora senso oggi credere in una idea che ha mosso milioni di uomini e donne in tutto il mondo? ("No he leido el libro (¿Está traducido al italiano?) Una pregunta para ambos: Tengo 45 años, soy madre y he sido comunista durante muchos años. ¿Tiene sentido seguir creyendo en una idea que ha motivado a millones de hombres y mujeres en todo el mundo?)

AN: No puede responder a una pregunta sobre fe o creencias, pero creo que es razonable ser comunista hoy en día, hoy en día más que nunca, cuando nuestra sociedad se alimenta de un sentido común, de una constitución común. Las relaciones laborales y sociales son más comunes hoy en día de lo que lo han sido nunca antes. Lo común cobra importancia tnato en el trabajo intelectual como en otros sitios, una importancia sin precedentes.

Cynthia P. Kelly (de Rio de Janeiro, Brasil): ¿Cómo puede el socialismo (y el marxismo en particular) ayudarnos a alcanzar una praxis de democracia absoluta?

AN: Primero debemos hacer una distinción. El socialismo simplemente significa "para todos, de acuerdo con su capacidad". Y el comunismo "para todos, de acuerdo con sus necesidades".

MH: En este sentido una democracia absoluta sería el fundamento del comunismo. Es en este sentido en el que interpretamos una forma no representativa de comunismo, o, más bien, un comunismo que lo es de representación.

bn.com: Me asombra lo ecléctico que resulta el campo conceptual de Empire -algo que considero positivo- especialmente en relación con todas las fuentes de las que bebe (de Spinoza a Marx y A Thousand Plateaus). Al mismo tiempo es muy positivo, porque no se desperdicia el tiempo con la crítica directa de la ideología liberal. ¿Te gustaría ver cómo otros utilizan los conceptos que has ideado?

AN: Vamos primero a la pregunta sobre el uso de conceptos: nosotros no podemos decir ni dictar nada a los lectores sobre como deben responder ante un concepto. Depende exclusivamente de ellos. En cuanto a lo del eclecticismo: el eclecticismo hoy en día ha adquirido un nuevo valor. Es parecido a lo que Kant describió como la lucha entre las distintas disciplinas académicas. Y hoy en día esta lucha se expresa en una lucha entre las disciplinas académicas para destruir y comunicarse. Se desarrolla de tal manera que las diferentes disciplinas -matemáticas, economía- han generado barreras que imposibilitan la comunicación entre ellas. Lo que quiero decir, es que hoy en día hay que intervenir para destruir y borrar las diferencias y distinciones entre estas disciplinas. Un ejemplo de la estructura matemática y de cómo se ha escindido completamente de la capacidad de comprender la economía y, consecuentemente, nuestra propia insistencia en la "biopolítica", nuestro concepto de bio poder se ciñe completamente a la interpretación que del conflicto Kantiano entre las disciplinas académicas hace Foucault. Creo que debemos establecer un nuevo debate sobre las disciplinas, incluso las académicas y que todos los problemas relacionados con la biopolítica nos lleva a superar las antiguas divisiones políticas.

MH: Re; positividad: Sin duda es nuestra intención presentar una crítica positiva porque creemos que lo que debe hacer el debate contemporáneo no es sólo una crítica del presente estado de cosas, sino describir una alternativa emergente.

bn.com: Me interesa el proceso de colaboración entre vosotros dos, especialmente en el contexto de la conexión transcontinental. ¿Hay alguna razón por la que decidisteis editar vuestro libro en inglés americano?

MH: Hemos colaborado en todos los textos, es decir, que no nos repartimos los capítulos. Lo que hicimos fue intercambiar versiones de tal manera que todo el material era producto del trabajo de ambos por igual. Debido a la situación legal de Toni tuve que viajar a Europa varias veces al año. Primero a Francia y luego a Italia- para poder colaborar en persona.

AN: Creo que la forma de colaborar viene definida por la manera en que hemos ido colaborando, concentrándonos desde el principio principalmente en asuntos relacionados con América. Trabajar con material sobre América es enriquecedor desde ambos puntos de vista. La razón por la que el libro se editó en inglés es muy banal: el inglés americano es la medio más sencillo y directo de hacer circular tus ideas por el mundo.

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La presente conversación tuvo lugar como coloquio en línea en el curso de la presentación realizada en Barnes & Noble, www.bn.com, del libro Empire de Negri y Hardt.

[Traducción: Carolina Díaz]

Fuente: http://aleph-arts.org/pens/exodo.html