Qué es la política hoy y cómo se ejerce

Entrevista a Carlos Acuña por Eduardo Anguita
Una charla abierta en la cual se ponen en duda todas las respuestas que la politología clásica de hace cincuenta años tenía para la Argentina. La clase política actual, ¿está efectivamente preparada para gestionar el Estado?

Carlos Acuña dispone de un curriculum envidiable. Doctorado en Ciencia Política por la Universidad de Chicago y Magíster en Metodología de la Investigación; profesor en las universidades de Buenos Aires, Torcuato Di Tella y de San Andrés (donde diseñó y dirigió la Maestría en Administración y Políticas Públicas) y profesor invitado en las universidades de Chicago y de Notre Dame. Es, además, actual director del Programa Estado y Políticas Públicas de la Escuela de Política y Gobierno de la Universidad Nacional de San Martín, miembro del Instituto Interdisciplinario de Economía Política (IIEP) de la Facultad de Ciencias Económicas de la UBA e investigador principal del Conicet.

Publicó numerosos artículos en el ámbito local e internacional, además de nueve libros. Como acompaña su tarea académica con un compromiso político y social muy definido, Miradas al Sur lo entrevistó para definir qué es la política hoy y qué es un politólogo.

–La política es pasión, es propiedad colectiva, algo en lo que nos involucramos todos. Sin embargo, desde hace ya algunas décadas, la política además empezó a ser un objeto de formación de especialistas, y aparece la pregunta: ¿a qué se dedica un politólogo, termina siendo diputado?

–Tengo que hacer dos comentarios. Por un lado, la ciencia política es una de las disciplinas sociales que pretenden entender de manera sistemática las relaciones sociales, colocando un foco en lo político, en los temas de poder, en los conflictos de intereses. En ese sentido, es prima hermana de la sociología. Pero, por otro lado, soy parte de una generación en la que el conocimiento sistemático se ligaba al cambio de la realidad. Yo coloco un acento importante en lo académico. Pero, ¿quiénes son los que muestran interés por la política o la sociología? Principalmente, los que están preocupados por la sociedad. Es verdad que no estamos destinados a ser representantes, pero no veo a la práctica académica, a la investigación, como desligada o divorciada de lo que es el compromiso político. De hecho, yo mantengo mis actividades de asesoramiento al mismo tiempo que estoy haciendo algo de investigación histórica y algo de investigación institucional.

–Usted hizo la licenciatura en El Salvador. Después, sus estudios lo llevaron a ser investigador principal del Conicet, y realizó posgrados en los Estados Unidos. ¿En qué año se fue a vivir a ese país?

–En realidad me fui a estudiar en el año 1981. En ese momento estaba trabajando, militando en derechos humanos en el Servicio Paz y Justicia (Serpaj), a fines de 1976, principios de 1977.

–En el mismo tiempo en que Adolfo Pérez Esquivel estuvo preso…

–Hacia fines de 1976 Adolfo todavía estaba preso. Fue, si no me equivoco, durante 1977 que le otorgaron la liberación. Y terminé como responsable del frente de derechos humanos del Serpaj. Estaba haciendo el trabajo en derechos humanos y, al mismo tiempo, una maestría en metodología de la investigación con el grupo de Gregorio Klimovsky. En 1981, la cosa estaba un poco más tranquila, y entonces tuve la suerte de conseguir una beca, e hice un doctorado. Allí pude formarme con gente como Noam Chomsky y Philippe Schmitter, que en ese momento estaban en la Universidad de Chicago, en un departamento de ciencias políticas muy fuerte, donde había politólogos muy famosos, como Jon Elster.

–Y después fue profesor en la Universidad de Notre Dame…

–Fui profesor de Chicago, me invitaron dos años seguidos, y después fui un año a Notre Dame.

–Subrayo Notre Dame porque aparece la siguiente secuencia: El Salvador, Servicio Paz y Justicia y Notre Dame, que es una universidad católica en EE.UU., un país de mayoría blanca, anglosajona y no católica.

–Notre Dame me interesaba mucho y tenía mucho contacto con el Instituto Kellog, que dirigía y fundó Guillermo O’Donnell. Allí conseguí una beca para completar mi tesis y, además, dar cursos en el doctorado de la universidad.

–Cuando uno recuerda El Estado burocrático autoritario, de Guillermo O’Donnell, se da cuenta de que es un libro necesario aun para los que no estamos en la vida académica. Un solo tema académico más, que voy a mezclar con la Universidad de San Andrés. Usted estuvo dirigiendo una maestría en administración y políticas públicas. Pero, la Universidad de San Andrés fue vista por muchos como una universidad elitista, que sacaba gente muy funcional a las necesidades de las minorías…

–A San Andrés se la puede considerar elitista porque es una universidad chica, con poco alumnado y que está entre las caras. Pero encontré que en el cuerpo de profesores había bastante más pluralismo que la imagen que da San Andrés hacia afuera. Tenía en ese momento un Departamento de Humanidades, ahora un Departamento de Ciencias Sociales, con integrantes que yo respetaba. También tenía algo atractivo para mí, que tenía un fuerte sesgo hacia la investigación. Eso yo no lo había encontrado en la Argentina en general, salvo en los centros de estudio, como el Centro de Estudios de Estado y Sociedad (Cedes) fundado por O’Donnell. Yo había enseñado en distintos sitios, pero la enseñanza estaba como divorciada de lo que producía, y San Andrés tenía eso de atractivo: poder ubicar todo en forma fluida en un mismo lugar. Pero, además, me hicieron una oferta que me terminó de convencer. Me dijeron “nuestra imagen está muy ligada al mercado, como que no nos preocupa el Estado, pero no es así, estamos decididos a armar una materia en administración y políticas públicas, que apunte a fortalecer las capacidades estatales”. Finalmente, la oferta que me hicieron fue “nos interesa tu perfil, te conocemos y conocemos tus trabajos”.

–Entre los politólogos, en general, domina una escuela liberal, muchas veces con posiciones progresistas, pero para la que el peronismo es como una piedra en el zapato…

–...en mi caso es todo lo contrario.

–...de acuerdo. Estas cosas generan unas diferencias notables en el mundo de la academia que deja a los que piensan más o menos como usted en minoría en el mundo académico.

–De acuerdo, y retornando a lo anterior. La oferta fue “nos gusta su perfil, queremos que diseñe una maestría que tenga un doble objetivo, formar gente que quiera analizar el Estado, pero también formar aquellos que se quieran especializar como profesionales para actuar en el Estado”. Y la verdad es que me dieron tod la libertad, incluso en el nombramiento de profesores.

–Me pongo del lado del lector, que, como yo, nunca ha sido parte de un equipo de gestión de gobierno. ¿Cómo se sopesa a la hora de concursar o de un nombramiento para un cargo público político? Porque no se trata solo de capacitar y abrir las puertas a la investigación, también hay que tener en cuenta que hay gente que tiene solidez de conocimientos, aparte de la experiencia en la gestión, cercanía o pertenencia…

–A ver, parte de mi análisis tiene que ver con análisis estratégico: actores con intereses, recursos, objetivos, problemas de información incompleta, por lo cual, si se equivocan igual hay racionalidad. Esos son los presupuestos con los que uno trata de entender por qué la gente hace lo que hace, que seguramente algo que ver tiene con por qué pasa lo que pasa. Dicho esto desde mí, si yo hubiera nacido en otro momento y en otro lugar pensaría distinto, sería otra persona. Pienso en mi paso por el colegio secundario, por ejemplo. Estábamos permanentemente cruzados por lo que era el Cordobazo, Aramburu, todas esas cuestiones, y eso me llevó a trabajar en la Villa de Retiro a través de una organización católica. Yo hoy no soy creyente, pero empecé a trabajar así. Cuando yo empecé había una asociación de enseñanza para adultos. Entonces yo iba durante el día al colegio de curas y dos, tres veces por semana iba a la Villa 31, a la noche, porque era educación para adultos. Teníamos una escuelita que era un solo cuarto. Nuestros viejos se enloquecían, porque con quince o dieciséis años desaparecíamos, nos íbamos a la villa por las noches.

–¿A qué colegio de curas iba?

–Al Marianista, en Caballito. Ahí tomo contacto con el trabajo de Carlos Mujica, al que después reencuentro como profesor de Teología en El Salvador. En ese momento yo me definía como socialista, no como peronista, pero empecé a trabajar con los grupos de base en las villas, y siempre me quedó una frase de un viejo compañero, porque pinta toda una época. Me acuerdo que habíamos tenido una reunión para coordinar trabajo, y yo tenía preparado un “speech” para explicar por qué no era peronista. Toda la tarde pensando, dándome manija, entonces, con 17 años y una soberbia absoluta, me largo a explicar por qué no soy peronista y este compañero me mira y me dice “todavía”, se levanta y se va.

–Una anécdota que retrata muy bien el momento…

–Claro, estaba en la lógica de la época. Ahora, vos decís ese tipo de cosas y se piensa: ¿cómo se articula eso con la vocación por la investigación? Después de la militancia en la villa trabajo en el Estado. De hecho, a Nilda Garré la conozco cuando entro a trabajar como empleado público y Nilda estaba en el Ministerio del Interior. Y después me la vuelvo a encontrar en el Partido Justicialista. Esas mezclas que se iban dando.

–Hay que recordar la trayectoria política de Nilda Garré, que en 1973 fue electa diputada nacional. Diputada, abogada, un cuadro político.

–Sí, y es así como las experiencias se van relacionando. Uno cada vez entra más claramente en la práctica partidaria, hasta el año 1976, y claro, el golpe era una situación muy complicada. Yo decidí quedarme y, al poco tiempo, por relaciones que establecí con Leo Pérez Esquivel y después directamente con Adolfo, decido comprometerme más intensamente con Paz y Justicia.

–Muchos de los compromisos y posiciones que se toman se pueden explicar por la vida que cada uno tuvo y tiene. Pero hay una matriz que no es solamente generacional que lleva al tema del peronismo. No solamente se lo advirtieron en algún momento, como diciendo que hay una línea que al cruzarla hace que uno se encuentre con el peronismo. Muchos años después, en sus investigaciones durante los primeros años de Alfonsín, volvió a repensar aquel primer peronismo…

–Sí, fue así. Por dos razones, una porque es volver a la Historia, y creo que es muy difícil poder explicar el presente, hacer proyecciones, si uno no conoce la Historia. No creo que se pueda hacer buena ciencia política, ni buena economía si no se tiene un conocimiento de la Historia. Para eso hay que hacer un esfuerzo, porque uno está trabajando temas actuales y de repente se vuelve a los años ’40, o a los años ’30. La forja del primer peronismo es un punto de no retorno en nuestra sociedad. ¿Cómo fue que surgieron las líneas de corte, de contradicción o de alianzas, que han marcado hasta el presente? El surgimiento del peronismo es un salto. Primero, de modernización de la sociedad de la mano de banderas de justicia social y fortalecimiento de sectores populares. Y, además, con las complicaciones, con las connotaciones autoritarias que tuvo ese primer peronismo. Hay que entender ese juego de claroscuros porque es importante entendernos, y acá no estoy diciendo nada original, ¿no?

–Por un momento no está mal perder la espesura académica para observar ese “pensamiento instantáneo” que hoy se expresa de la boca de tantos dirigentes políticos. No tiene propuestas de futuro que estén fundamentadas, y hay tanto slogan mercantilista, tanto slogan de campaña en momentos de no campaña, que se pierde la dimensión de la historia. Por eso uno puede preguntarse, después de estos once años de kirchnerismo, si hay una sociedad que vaya enhebrando lo que empezó Néstor Kirchner en un momento muy particular de la Argentina, si hay una sociedad que también le ponga la brújula. Cabe preguntar: ¿Son las instituciones las que forjan las conductas de los hombres o son las conductas de los hombres las que forjan las conductas de las instituciones?

–Creo que hay que reconocer la complejidad. Esta es otra sociedad. Las viejas banderas del peronismo, la justicia social y los derechos sociales, iban de la mano del fortalecimiento y de la organización de los trabajadores en un mercado con poco desempleo. Esto nos lleva a pensar la integración social en términos de lo que es el mercado de trabajo, y la obvia tensión existente entre los trabajadores formales y los trabajadores informales. Ahora, dicho esto, la estructura social argentina de hoy nos muestra ese duro tercio del mercado de trabajo al cual le cuesta llegar al Estado, y a la dinámica económica.

–Personas que no están registradas, digamos un tercio de los trabajadores argentinos.

–En los claroscuros de la sociedad actual, uno de los claros ha sido el trabajo y el mejoramiento del ministerio de Trabajo. Hay mil trescientos convenios colectivos anuales, un nivel de institucionalización, de calidad institucional que abarca algo así como dos tercios de lo que es la fuerza laboral formalizada. Ojo, un nota al pie, a mí me gusta siempre recordar esto: se habla de Chile como una sociedad con mayor calidad institucional, pero creo que la calidad institucional no se puede pensar fuera de sus actores o fuera de sus intereses o sus derechos puntuales. En Chile, sólo el 3% está cubierto por convenios colectivos de trabajo. Si vos sos un trabajador, la calidad institucional de la Argentina le saca 25 cuerpos a Chile. En Chile, la calidad institucional para un trabajador es una porquería; ahora si sos un empresario, la calidad institucional chilena es mucho más amigable hacia los negocios que los cambios de políticas y las tensiones que caracterizan a la Argentina. Entonces si digo que Chile tiene una mejor calidad institucional que la Argentina, habría que preguntarse: ¿Para quién? ¿Para qué? Pensemos, recordemos 2001, 2002, 2003, cuando en nuestro país la mitad de la fuerza laboral estaba en negro. Se ha logrado bajar a un tercio, pero sabemos que ese tercio que queda afuera es un tercio duro, al que le cuesta llegar al Estado. Las estrategias con las que contamos no muestran suficiente eficacia. ¿Esto que indica? Que estamos golpeándonos contra una estructura socioeconómica distinta de aquella para la que tenemos preparada la forma en la que pensamos. Eso sí es un desafío para toda la clase política, y un particular desafío para ese gran movimiento, ese partido que pretende organizar y representar a los sectores populares. Yo diría que el peronismo, siendo uno de los partidos u organizaciones que han logrado mantener mayor unidad en la Argentina; sin embargo, enfrenta un gran dilema que es esta gran pregunta: ¿cómo multiplicar, intensificar la inclusión social de una manera que sea sostenible en el tiempo? Las viejas recetas de los ’40 y ’50, de los ’60 y ’70, y de los ’90 obviamente han quedado fuera de lugar, algunas desprestigiadas por ilegítimas pero otras porque ya no son factibles. Entonces, diría, volviendo a la pregunta, la primera cuestión que les reconocería a los problemas que enfrenta el peronismo es que muchas de las pautas tradicionales históricas que rescato, busco y trato de entender, hoy están de­sactualizadas frente a la velocidad y a la profundidad de los cambios de la estructura social argentina. Claro, se puede decir “ah, eso lo dice un académico, pero luego están los políticos: ‘Yo gano una elección, me hago cargo de una intendencia, de una provincia, del gobierno nacional, dame dos años para que piense’”. Así no funciona la política. Son muchos los que encuentran una salida fácil de las actitudes tecnocráticas: “Voy a dar una imagen con la que le voy a mostrar a la gente que me estoy moviendo”. Y uno reflexiona: ¿está pensada esa estrategia, tiene fundamentos, hacia dónde está yendo? Al fin se puede terminar en una manera de pensar que puedo considerar aberrante: “Olvidate, buscá a alguien que gestiona y gobierna, comprometido, que mantiene los viejos valores de justicia social”.

–Estos años de kirchnerismo han tenido mucha iniciativa en algunos planes, programas, medidas, que han sido muy fructíferos. Allí está, por ejemplo, la política de Precios Cuidados. Los aumentos eran un lío fenomenal, pero sin embargo le han encontrado la punta al ovillo. Meterse con los supermercados sin agarrarse a tiros con Coto, y dar un espacio de acción donde el consumidor se siente representado es importante. Hay otras que no fueron tan fructíferas. ¿Cómo actúan ustedes, los académicos, en relación con áreas del Estado, para ayudar a evaluar, incubar proyectos, o también para monitorear programas y sugerir correcciones?

–Estoy pensando en actividades tanto desde la Universidad de Buenos Aires como, fundamentalmente, desde la Universidad de San Martín. La Universidad de San Martín, como gran parte de las casas de altos estudios públicas, es impresionante la cantidad de relaciones que sostiene con distintas áreas estatales, sectores y jurisdicciones, como municipalidades, provincias o la Nación. Es importante la investigación que se le aporta al Estado y es clave la formación de recursos humanos. Entonces tenemos la investigación, tenemos la formación de cuadros, pero también lo que existe es el aporte de estudios puntuales que tienen que ver con análisis de estructuras organizacionales, de estructuras de gestión. La verdad que el tema de la gestión para mí era un tema menor. Que el que gana determina lo que hay que hacer y el gestor hace. ¿Qué es lo que aprendí después de varios años? Que en la gestión se juega el poder en términos tan importantes como en el momento de la lucha política para tomar la decisión. Vos tomás la decisión, ganaste, ¿y después no contás con la capacidad de gestión para implementar eso? Hay que incorporar a los análisis lo que es la redistribución de recursos, la lucha por el poder, los temas de gestión, qué es lo que importa. Con qué recursos, por qué o cual es la economía política que te permite construir capacidad de gestión. Ahí hay algo donde las universidades tienen muchísimo que aportar pero no solamente formando gente, no, además analizando estructuras organizacionales, diciendo “con este nivel de gobierno en este organismo, con esta lógica de toma de decisiones no vas a ningún lado”. Hoy yo he aprendido a valorar muchísimo esos temas. Uno de los problemas que tiene el Estado argentino es insuficiente planificación e insuficiente coordinación de políticas. Ojo, llamo la atención a esto, cuando decimos coordinación de políticas suena a una cosa de tecnócrata ¿no?: “Vamos a coordinar políticas”. Entonces uno piensa que la coordinación de políticas es importante porque hace a la eficiencia de los recursos. Todo un discurso eficientista, que yo no lo despreciaría, particularmente cuando nos falta. Dicho esto, lo que hoy reconocemos es que detrás de la coordinación de políticas no hay solamente un uso eficiente de los recursos, lo que también tenés es la posibilidad o no de plasmar una mirada integral sobre cómo actúa el Estado. Cuando yo tengo políticas descoordinadas lo que tengo son lógicas distintas.

–Nos estás dando un panorama que a lo mejor puede sonar desordenado, pero pocas veces reparamos en esto de que disputar el poder también se hace en el día a día de la gestión. Yo te pongo un ejemplo que es evidente. El que va a cobrar la jubilación, el que va a cobrar la asignación, tiene un cronograma, tiene que hacer una cantidad de procedimientos, llevar sus hijos a vacunar, llevar sus hijos a la escuela, y esto funciona, hay miles y miles y miles de personas que están trabajando al ritmo que marcan las conductas sociales. Pero, por otra parte, te encontrás con otras áreas que parece que estuvieran en un sarcófaco. Entonces yo pregunto: ¿se va a convivir muchos años con un Estado paquidérmico donde haya esta disociación, o en algún momento puede haber un efecto contagio, un efecto reforma?

–Mi reflexión es ésta, desde donde O’Donnell dejó pendiente. No sé si te acordás de la imagen de pensar a las sociedades como con distintos colores. Zonas donde tenés colores azules, o celestes, donde hay Estado y derechos, y zonas marrones donde no hay Estado y no hay derechos; donde hay una pobre institucionalidad y por lo tanto la ciudadanía es pobre. No decía que las sociedades son buenas o malas, él decía “no, miremos, son heterogéneas”. Eso es muy claro en la Argentina, particularmente con el federalismo argentino. Ahora, pensemos: en los años ’90 se llevó adelante una descentralización sin tener muy en claro qué había que descentralizar. Llegamos a discutir para qué queríamos un Ministerio de Educación, y debemos acordarnos de una liga de gobernadores que discutía disolver el Ministerio de Educación y el de Salud. La Argentina salió de los años ’90 como una sociedad mucho más heterogénea, y estructuralmente cambiada. Darle una mayor homogeneidad a la ciudadanía en el sentido de sus derechos y su participación es una cuestión que va a llevar décadas. Llevamos una década y yo diría que todavía no es suficiente. Ahora, una cosa es decir que va a llevar décadas y otra que es cierto que hay una sociedad más activa, mucho más consciente de sus derechos y de la demanda al Estado, y una clase política que se da cuenta que tiene que empezar a hacer cosas, y hoy es más consciente. Lo que identifico como una cuestión clave es que el Estado nacional, por lo que es la estructura del sistema político argentino, a nivel de Presidencia, de Jefatura de Gabinete, efectivamente fortalezca esas áreas que tienen que ver con planificación, coordinación de políticas, evaluación como para poder contar con una mirada estratégica, sostenida, en lo que es la cúspide de la autoridad nacional.

–Las decisiones se toman en la cúspide, los rumbos estratégicos se toman en la cúspide, pero uno, por el hecho de propulsar una idea, no tiene por qué tener la respuesta, si no tiene una lectura del momento institucional, del momento internacional, de los movimientos de la sociedad.

–Y, sobre todo, de qué está representando cuando toma las decisiones.

–Si no tiene presente a quién está representando las decisiones de la cúspide pueden, a veces, ser un helado que se derrite en la mano. Creo que de estas cosas se va a seguir hablando: escribiste dos tomos de Siglo XXI, Cuánto importan las instituciones y El Estado en acción. En junio va a salir el tercer tomo, ¿cómo se llama?
–Su título es Dilemas del Estado argentino.

Carlos Acuña fue distinguido en 2009 por la Legislatura de la Ciudad Autónoma de Buenos Aires por su trayectoria. El ente porteño lo declaró “Personalidad Destacada de la Ciudad”, destacando su contribución en el campo de la educación y las ciencias orientadas hacia el conocimiento y el fortalecimiento de la administración pública. Son otras obras suyas, aparte de las ya citadas, La incidencia política de la sociedad civil, Políticas sobre la discapacidad en la Argentina, ¿Cuánto importan las instituciones? y El Estado en acción.

Miradas al Sur - 13 de abril de 2014