Entrevista en Caballero de día a Carlos Heller

Compartimos la entrevista en Radio Del Plata de Roberto Caballero a Carlos Heller, Presidente del Banco Credicoop.

Roberto Caballero: Carlos Heller, buen día.

Carlos Heller: Estuve leyendo a Marcelo Bonelli. Es fantástica la nota.

RC: Estuvimos comentando con Pablo hace un ratito.

CH: ¿Al aire?

RC: No, fuera del aire. Sabíamos que ibas a hablar de la nota de Bonelli, contale a los oyentes.

CH: Yo no voy a decir la nota dice lo que yo vengo diciendo hace un montón de días para no pecar de soberbio, pero me parece que explica bastante bien lo que está pasando. Pero quiero ir por orden y como lo plantea Bonelli, porque hay varias cosas que la nota deja claro.

La primera, en el propio encabezamiento tiene que ver con quién gobierna. Dice Bonelli: “El Fondo Monetario considera que el dólar ya subió demasiado y que la actual paridad es “de equilibrio” para la economía argentina. Para eso autorizó ahora -de manera transitoria- las intervenciones del Banco Central que tranquilizaron un poco la locura del billete. Este sería el principal motivo por el cual esa moneda frenó su carrera. David Lipton, el vicedirector del Fondo, fue quien monitoreó y autorizó en las últimas jornadas al BCRA a intervenir en el mercado de cambios. Hubo contacto directo con Luis Caputo”.
Es decir, ya no es sólo que el Banco Central no es independiente del Poder Ejecutivo sino que...

RC: Es una oficina del FMI ¿no?

CH: ...según Bonelli ¿no?, no me consta pero según Bonelli es una dependencia que opera..., es decir, no es Caputo el que lo dirige sino Lipton.

RC: Le dice pueden vender, no pueden vender.

CH: Claro. Vendan, ya está bien, ahí paramos. Dice más adelante Bonelli: “Ahora, ambas decisiones -dólar oscilando en 40 e intervención moderada- ya se negociaron con Washington y fueron clave para el respiro que tuvo esta semana esa divisa”. Después dice que se está trabajando en un hermético informe técnico pero no tan hermético para que él no sepa de qué se trata ¿no? Vos fijate que es hermético pero él conoce el texto: “En su texto dice que la actual real parida del dólar es similar a la ya elevada que existía en el año 2003. Este dato resulta clave para lo político: es confidencial, pero se conoce que los funcionarios de Washington alentaban -en las últimas dos semanas- la suba de la cotización. Cuando el billete tocó los 30 pesos, el equipo de Werner dejó trascender en Wall Street un dato inquietante: que para el FMI el billete seguía atrasado y tenía que ajustarse más”. ¿Está claro?

Pablo Caruso: Si eso no es una orden se parece bastante ¿no?

CH: Si. Y digamos, no es el mercado enloquecido...

PC: No es el descontrol. 

CH: No es el descontrol ¿no? Parece, digo.

PC: ¿Podemos analizar la gravedad de lo que estamos diciendo? Porque vos lo venís repitiendo bastante y quizás nosotros lo naturalizamos un poco. Pero, a ver si yo lo planteo de esta manera si estás de acuerdo, le hicieron creer a la sociedad que había un descontrol total para llevar adelante una medida que efectivamente zanjaba un punto de exclusión de una buena parte de la sociedad, deterioro de la calidad de vida, lo hicieron pasar como un descontrol y en realidad lo controlaron todo el tiempo.

CH: Más o menos así, con todos los riesgos de, como siempre dijimos, los desbandes que en esas cosas se producen.

PC: Es juego de riesgo, digamos.

CH: Claro. Vos sabés que en el copete de la nota dice clarito: “Los avances no implican una solución a la crisis económica. La estabilidad del dólar no evita un mix serio: inflación alta y recesión”. Y ahora vamos a hablar de eso.

Quiero seguir con dos o tres frases más de la nota de Bonelli, que completan la parte política, porque si no, no se entiende. Fijate que novedad      para algunos: “Los banqueros tienen dudas por dos cosas: cómo hará Argentina para cumplir sus pagos en el 2020 –acoto yo, porque si le adelantan los fondos del 2020 le van a resolver el 2019 pero queda entonces el agujero el año siguiente- y –con negrita- qué continuidad política habrá después de las elecciones”. Y acá viene el remate: “En concreto quieren ver un acuerdo entre Mauricio Macri y el Peronismo racional. En Washington dicen que esa es la condición para que el FMI amplíe el monto del préstamo de 50.000 millones de dólares”. Y termina, la última frase de la nota de Bonelli: “Fue ahí mismo donde se abrió la negociación con la cúpula radical y el peronismo. El domingo fracasó. Pero las conversaciones siguen: aún se negocian cambios para oxigenar la gestión del Gobierno”. Me parece sin desperdicio. Claramente también es otra cosa sobre la que hemos machacado que todo esto iba de la mano de un acuerdo para la gobernabilidad que requiere que se apruebe el presupuesto y va a ser puesto en el marco de esto o el caos. Desde luego, transitando por los seis meses más terribles de la historia, que pronostica Carrió ¿no?, que si uno los suma a los cinco meses más dramáticos de Macri, que fueron los últimos cinco...

RC: te dan un año.

CH: Si, pero se puede decir que muy eficaces no son. Ayer circulaba, entre paréntesis, un chiste muy gracioso ¿no? Decía: si éstos últimos cinco meses son los peores que ha pasado Macri en su vida, está reconociendo que con Cristina estaba mejor.

RC: Está muy bien.

CH: Es buenísimo. 

RC: Es buenísimo.

CH: “Estos son los peores cinco meses de mi vida”, entonces antes estaba mejor. Pero ¿qué quiere decir que vienen los seis meses más dramáticos? Sube el precio del pan, el kilo anda entre 80 y 90 pesos. ¿Te acordás cuando yo explicaba el tema del dólar y la devaluación, que esto hace que la harina, el trigo, el pan, los fideos, ¿eh?

RC: Si.

CH: Bueno, acá está. “El precio de la bolsa de 50 kilos de harina se ubica en torno a los 600 la semana pasada y hoy se está vendiendo entre 900 y más de 1000. En febrero la bolsa estaba 230/250, se fue a 600/650”.

“Productores piden un aumento de casi 45% en el precio de la yerba mate”. Leo títulos nomás porque total para qué vamos a agregar. “La carne subió hasta el 17% en Liniers y el aumento llega al mostrador”. Y así de corrido. Tengo para más pero no quiero...

RC: Bueno, la consecuencia directa de la disparada controlada del dólar.

CH: Obvio.

RC: Que se empieza a sentir en el bolsillo.

CH: Es el ajuste.

RC: te hago una pregunta, porque vos crees entonces que el Fondo Monetario ordena o está ordenando también el dispositivo político para sostener el ajuste.

CH: El Fondo Monetario le está diciendo así es a los políticos racionales, muchachos si ustedes no quieren que el mercado retire el apoyo tienen que dar garantías de que el riesgo de que la gente descontenta cambie este rumbo, no es posible porque ustedes van a garantizar la continuidad.

PC: “Exigen pruebas de gobernabilidad”, dice Bonelli.

CH: Así es. Exigen pruebas de gobernabilidad. Es decir, ¿sabés lo que es más grave, no? El riesgo de que nos acostumbremos y lo naturalicemos. Por eso me quedé en esto y quería insistir en la primera parte cuando dice: Lipton le ordenó, le indicó, le dijo.

RC: Bueno, hay un sector de la política, y todos sabemos quiénes son, que esto ya lo tienen asumido, no discuten al FMI. Discuten cuánto podemos ajustar, menos ajustar, discuten los números pero no discuten la subordinación al Fondo.

CH: No, no. y dentro de los números, un poco como reparten más equilibradamente porque al final después los gobernadores también tienen elecciones y no se trata sólo de asegurar que gane Macri o quien el sistema ponga allí. Algunos ya hablan de la fórmula Macri- Stanley ¿no?, que le dieron el control de las obras sociales y una cantidad de cosas más. Es decir, sin duda será proyectada en el próximo tiempo como la que va a administrar los recursos para contener los desbordes en los sectores más carenciados con esos recursos que se están asignando en el presupuesto que serían algo así como la ambulancia.

RC: Claro. Si querés te cuento un detalle. Vos te acordás que hace un tiempo se votó y se hizo en todo el territorio nacional el Censo de Barrios Populares. Bueno, Censo de Barrios Populares es un caudal informativo, además de tratar de regularizar dominalmente, básicamente es toda una encuesta entre sectores populares sobre las necesidades, las expectativas. Eso forma parte de toda la información que tiene el ministerio que dirige Stanley y entiendo que se va a utilizar para la campaña electoral del año que viene. Va a haber un diseño de políticas específicas para gente que vive allí donde, en teoría, el Fondo dice bueno, si hay que poner plata por abajo para garantizar el ajuste en general, lo hacemos.

CH: Así es, si, tal cual. De cualquier manera van a tener que remar bastante ¿no?. Ayer en Mendoza, en esa convención de los ejecutivos de finanzas, aparecieron varias encuestas, de Poliarquía por ejemplo ¿no?

PC: No te olvides que era el Plenario de Educación y Empleo del G20.

CH: Está bien, cierto. Fijate lo que dice Alejandro Catterberg de Poliarquía: “Si el gobierno supera estas tres semanas, tenemos un plan positivo que calma a los mercados, señales más claras de un presupuesto aprobado y un peronismo que muestra colaboración, empezamos la siguiente etapa”. Después, desde luego abre el paraguas y dice: “Pero luego viene el aumento del combustible, el aumento de la pobreza, la protesta social, mucha tensión social y una calma tensa con la que el gobierno va a tener que lidiar. El gobierno de Macri mantiene el apoyo internacional, lo que nos va a costar es el camino de la cuestión política”. Y después aparecen algunas encuestas, la aprobación de la gestión 31, la desaprobación 62, etc., que bueno, lo que están diciendo todos, metiéndonos en la política, es algo que en general uno intuye, que hay un enorme desencanto con el cambio prometido, todos se han dado cuenta que es el cambio para atrás y no para adelante, y estamos en una etapa donde una parte considerable de la ciudadanía empieza a tener claro lo que no quiere, pero le cuesta todavía encontrar lo que quiere. Y ahí aparece otra vez el gran desafío que tenemos por delante y que es nuestra gran responsabilidad lograr instalar una propuesta que vuelva a entusiasmar, que vuelva a enamorar, que vuelva a generar sueños y expectativas. Porque la Argentina es un país lleno de potencialidades reales. Además hay que ser optimista, mirá Carrió habló en dos días, un día habló de Salvador Allende, y ayer de la Reforma Agraria. Algo está pasando.

PC: Está a punto de ser convencida ¿no?

CH: ¿Viste? El otro día dijo que la van a tener que sacar muerta de la Casa de Gobierno como a Salvador Allende de la Moneda. Yo no sabía que tenía despacho en la Casa de Gobierno.

RC: No, Carrió no tiene.

CH: ¿No?

RC: No.

CH: ¿Y entonces?

RC: Bueno, pero ella dice que es muy amiga de Macri, qué se yo, que son como dos gotas de agua.

CH: Dijo ayer que es la única que lo entiende y lo interpreta adecuadamente. Pero después, esto de ayer que yo no se cómo lo interpretan, “nosotros vamos con una reforma agraria para quedarnos con los campos. Nos vamos a quedar con las 500.000 hectáreas. Si no es por ley será por decreto”. ¿Vos sabés qué es eso?

RC: Es algún síntoma de algo que no puedo expresar. Es el síntoma de algo que no puedo decir. Tiene agenda propia. Es como una realidad paralela, ella vive ahí.

CH: De cualquier manera la advertencia de que se vienen los seis meses que serán los días más terribles de la historia. Además tiene un problema de calendario porque habla de seis meses pero después dice “a partir de julio del 2019 comenzarán a verse los resultados del programa de ajuste impulsado por el gobierno, pero hay que resistir”.

RC: bueno, es la épica, es como una especie de partisana del capital ¿no?

CH: ¿Será eso?

RC: Digo yo. Porque te habla de reforma agraria, de Salvador Allende...

CH: ¿Qué mes estamos?

RC: En septiembre.

CH: ¿Seis meses a dónde llevan?

RC: Marzo.

CH: Marzo. ¿Y por qué a partir de julio se van a empezar a ver los resultados? Son nueve meses, es un parto.

RC: pasamos de la tormenta al parto.

CH: es un parto. No se rían.

RC: Qué nacerá de ese parto ¿no?

CH: Qué nacerá de ese parto.

RC: Mirá, acaba de llegarme al celu, tengo una encuesta de Analogías, total país, viste que estuvimos hablando del Fondo y la subordinación de la política, del gobierno y de un sector de la política, vamos a decirlo así, a los intereses del Fondo Monetario. Dice: “más de la mitad de los argentinos considera que el gobierno debería romper con el FMI para que la economía vuelva a crecer. Y entre los más jóvenes es el 61% los que creen que para que la Argentina crezca, el gobierno no tendría que seguir los lineamientos del Fondo Monetario.

CH: Quién dijo que todo está perdido.  

RC: Y mirá, los que apoyan al Fondo, esto es más lindo... Hay gente que dice que lo mejor que nos puede pasar es que nos gobierne el Fondo Monetario, el 27.2%.

CH: Se parece a eso que dije antes de que el 31 apoya, lo que dice Poliarquía.

RC: Si, claro.

CH: Porque en definitiva es el 27 y el 31. Se miden mil casos, el mismo dato. Muestra la misma fragmentación. Pero también habría que poner, y no podemos dejar de lado lo de Joseph Stiglitz de ayer ¿no?

RC: Si, que dijo que hay que reestructurar la deuda ¿no?

CH: Entre otras cosas. Pero yo quiero detenerme un ratito porque además de que dijo que habría que incluir una reestructuración de la deuda, dijo. “de lo contrario, los costos que probablemente se impongan a través de la austeridad serían demasiado graves. Las medidas de austeridad que parece estar imponiendo la política de Macri obviamente frenarán la economía e impondrán nuevamente un alto costo en la gente común. Es decir, Krugman dijo algo parecido el otro día, otro premio Nóbel. Él incluye, cuando se le pregunta, es un reportaje esta nota, es un reportaje que le hace no recuerdo qué medio, y el periodista le pregunta: “¿Usted cree hay que reestructurar la deuda?” Y él dice: “Si, entre otras medidas, si porque sino la austeridad los va a ahogar”.

RC: Con tres años de gracia, creo que dijo.

CH: Claro. Porque eso es, a veces, uno podría decir bueno pero estos te meten en un lío, ¿cómo se sale? ¿no?

RC: Si.

CH: Bueno, acá está. Con BBC Mundo fue, en un evento organizado por la Comisión Independiente para la Reforma de la Fiscalidad Corporativa Internacional. Entonces el periodista le dice: “Lo que escribí originalmente es que Macri, cuando llegó, confió demasiado en la idea de que habría un ingreso de capital de inversión extranjera. Y cometió un gran error al recortar los impuestos a la exportación, que eran una importante fuente de ingresos, al aumentar el déficit, el monto que tenía que tomar prestado, el costo de los alimentos, y reducir los salarios reales de los trabajadores”. Más o menos ¿no?
”Las medidas de austeridad anunciadas por el Gobierno ralentizarán la economía e impondrán un alto costo en la gente". Y después le preguntan si él recomienda la reestructuración como una opción y dice: “Sí, creo que debes incluir la reestructuración de la deuda. De lo contrario, los costos que probablemente se impongan a través de la austeridad serían demasiado grandes. Hay mucho optimismo irracional, tanto de parte de los prestatarios como de los prestamistas”.

RC: Qué lindo eso ¿no?

CH: Lo que digo, viste que a veces la gente dice: bueno, pero estos nos van a entregar atados de pies y manos, un gobierno con respaldo popular se sienta con estos mismos señores y les dice: "muchachos los muertos no pagan, déjennos vivir, déjennos respirar, déjennos hacer nuestra política, dennos un periodo de gracia y nosotros vamos a generar recursos. Y con trabajo salimos adelante".

RC: Después de eso le hacemos un busto en homenaje, viene otro y lo rompe a mazazos. Hay que tener cuidado.

PC: Carlos, ¿te puedo preguntar por la acción política opositora?

CH: Podés preguntarme lo que quieras. Yo no sé si te puedo contestar...

PC: El diagnóstico sabés que me parece bien y evidentemente para un sector de la sociedad sigue siendo muy importante entender el fin de las políticas públicas y demás. Pero a ver, las elecciones de acuerdo a cómo lo veas están lejos todavía frente a lo que se viene. Para unas cosas es pronto y para otras están muy lejos. ¿Cuál es la acción política que a tu criterio está faltando?, o te lo voy a preguntar al revés, ¿cuál es la acción política original, imaginativa que no nos tenga esperando las elecciones y al mismo tiempo que no dependa de que se pudra todo en la calle, no? Porque para un dirigente político no puede ser nunca, imagino, la solución a lo que no puede resolver en su propia construcción política, esperar a que se pudra todo en la calle...

CH: Por ejemplo, hoy aparece el título en los diarios de que Moyano dice: "Macri tiene ganas de rajarse", y en realidad cuando leés la nota, el dice: "de ninguna manera yo creo que hay que armar la política para ganarle en el 2019", y en ese marco dice "a mí me parece que tiene ganas de rajarse antes, pero tendría que quedarse y hay que armar y ganarle".

RC: Dijo: "yo lo quiero echar con los votos en el 2019".

CH: Con los votos en el 2019. Y yo diría que ése es el camino. Nosotros lo venimos diciendo hasta el cansancio. Hay que construir una unidad amplia, pero aunque parezca redundante, cuando uno dice "el límite es Macri", yo diría que el límite es Macri y todo lo que representan lo mismo que representa Macri. Porque si no, pareciera que fuera personal el tema, y no es personal. Macri es la cara visible en esta etapa de un proyecto. Nosotros lo que tenemos es la visión de otro modelo de país. De un país que transita por otros senderos, que piensa que hay que tener otras políticas, que cree que el Estado tiene que jugar otro rol. Hay avances enormes en ese sentido. Si bien a uno siempre le queda, porque ellos ponen al tope lo negativo, los gobernadores acordando, yo te diría que a la par ayer estaban reunidos los intendentes criticando y oponiéndose fuertemente.

RC: Por el tema del Fondo Sojero.

CH: Si, pero por más. Es porque el recorte y el ajuste los dejan sin recursos, porque esos recursos le sacan la posibilidad de hacer cloacas, agua corriente o pavimentos. Es así de grave y tiene que ver con el estado de los colegios, de los hospitales, de todo esto que se está hablando. Se va naturalizando que hay 800 y pico de colegios que no están en actividad porque tienen problemas edilicios. Y así pasa... Parece como si fuera una cosa normal. Entonces por el otro lado uno ve como se van construyendo en el campo del Movimiento Obrero, el Movimiento Federal que crece, aparecen dirigentes que van clarificando una posición mas cercana a esta idea. Se va ampliando el campo de los que creen que hay que ir en todo caso a una PASO de los que creemos que hace falta otro proyecto sin ningún tipo de exclusiones, y que sea la voluntad popular la que decida.

PC: Eso es parte del armado para el 2019 digamos...

CH: Obvio.

PC: ¿Pero no sentís que falta una acción contenedora en la actualidad? O quizás uno está equivocado y las movilizaciones y la calle alcanzan... no sé...

CH: No, no. Pero no es un tema de voluntarismo, y no digo que vos estés haciendo una cosa voluntarista. La conformación de las alianzas, tanto electorales como reivindicativas, son procesos. Yo el otro día estaba en una actividad y alguien en la parte de las preguntas y respuestas, decía: "ya mismo hay que decretar un paro general por tiempo indeterminado". ¿Y quién lo hace eso? Además de discutir si esa es una buena medida... Lo que quiero decir es que la capacidad de generar protesta también es un proceso de concientización y de acumulación. Todavía tenemos que superar, y en eso creo que hay que hablar bastante, la etapa de que cada uno cuando se trata de su sector le parece que es una reivindicación justa, y cuando es el del otro, le parece que es algo que afecta la vida de los argentinos. Esa es una concepción totalmente neoliberal, que es el tema del individualismo, el tema de la meritocracia, que va todo de la mano. Entonces si los maestros paran, o los profesores universitarios paran, hay un sector que entiende que eso es legítimo y otro entiende que se le complica la vida y que habría que buscar otras maneras de protestar que no los afecten a ellos.

RC: Por eso es interesante, vos sabés que se están dando asambleas interclaustros donde hay graduados, estudiantes, trabajadores no docentes y demás, que empiezan a articular y a tener asambleas únicas. Porque han detectado que el problema es cómo.

CH: Claro, por eso te digo. La dureza del ajuste y de la austeridad que nos plantean hacia adelante, por más Acuerdo Pampa que hagan los racionales con los que gobiernan, no pueden contener el descontento de la gente. Será un momento, le van a dar una herramienta, esa herramienta les dará un margen transitorio de gobernabilidad para aplicar las medidas. Pero no les salió bien nunca en la historia. La Historia Universal no registra un éxito de estas políticas. No sé por qué esto va a terminar bien...

RC: Me das esperanza...

CH: Claro que te doy esperanza.

RC: "Optimismo histórico", como dice Juan Carlos Junio.

CH: Pero es que es así. Porque mirá, yo decía en esa charla sobre la que hacía referencia, que fue una actividad con Rulo Dellatorre en Motor Económico, para que no parezca misterioso, que me invitó a participar e hice una intervención allí, y dije que hay una Argentina que desde el 14 de diciembre cambió. ¿Y qué fue lo que cambió? Porque hubo un hecho que fue detonante y nada fue igual después. El gobierno perdió la iniciativa a partir de ahí. Fijate todo lo que pasó después del 14 de diciembre. Vino el fin de año aquel en que hicieron la reconversión de las metas, no pegaron más una... hasta ahí venían con el impulso de esas elecciones donde parecía que se habían consolidado, y como que el 2019 era algo así como un trámite que había que cumplir, pero donde todo ya estaba decidido...

RC: Si, es verdad...

CH: Entonces no es que yo tenga simplemente optimismo histórico, los hechos históricos ratifican que las políticas actúan sobre la ciudadanía, sobre las entidades, sobre las organizaciones, y eso genera reacciones, y muchas veces reacciones que no están planificadas y que se van generando naturalmente y que cobran una intensidad determinada. Y acá me falta que además estamos en el mundo. En el mundo en que pasa esto que pasa en Estados Unidos, y donde de pronto siguen los conflictos, de pronto están los aumentos posibles de tasa de interés de EEUU a lo largo de todo el año que viene, que podrían generar un "masivo vuelo a la calidad" de los fondos que hoy todavía andan por los países emergentes, pero bueno... quiere decir que ni siquiera las cuestiones domésticas solas ordenan el panorama. Está cómo las cuestiones globales influyen en las domésticas.

RC: Me quedo con eso, Carlos, para pensar el fin de semana...

CH: Un abrazo y buen fin de semana.

 

Radio Del Plata - 7 de septiembre de 2018