Conversación con Carlos Heller

 

Roberto Caballero: Lo tenemos en línea ya a Carlos Heller y nada, vamos a hacer el balance con él sobre lo ocurrido, es interesante saber qué piensa, que aparte tiene una cabeza política, pero también una gran sensibilidad. Ayer a la noche intercambiamos algún mensajito y él plantea algo muy interesante, bueno, estas cosas que suceden ponen a prueba las convicciones, no habla de nuestras convicciones, sino que habla particularmente de lo difícil que está en frente para encarar y resolver. Pero bueno, Carlos, muy buen día, ¿cómo va eso?

Carlos Heller: ¿Qué tal? Buen día, muchachos, ¿cómo estamos?

R.C.: Bien, acá, tratando de encontrarle la explicación a lo ocurrido, por lo menos algunas de las explicaciones a lo ocurrido.

C.H.: A ver, estamos a la mañana del día siguiente de la elección y uno lo puede hacer son consideraciones preliminares, que seguramente irá profundizando, irá intercambiando con otros, fortaleciendo y demás. Voy a empezar por eso que acabás de decir vos, Roberto, que es la convicción que un resultado no cambia las convicciones y si vos revisaras algunas de las columnas yo creo haber dicho en alguna no hace mucho que si no nos iba bien el lunes estaríamos trabajando en lo que sigue, porque eso es en definitiva lo que tiene que ver con las convicciones. Ahora tratando de bucear en el resultado electoral no es muy difícil de entender, creo, lo que pasó si lo siguiéramos con la lógica que nosotros hemos planteado las cosas. El espacio en el que yo estoy, que nosotros pertenecemos, que nosotros llamamos Unidad Ciudadana, Unidad Porteña, en la ciudad de Buenos Aires y en la provincia de Buenos Aires creció en su caudal de votos en relación a las PASO. Es decir, hubo más argentinos y argentinas que votaron por esta opción. Pero hubo un fuerte corrimiento de votos de otras opciones que nosotros nos hemos desgañitado explicando que no eran realmente opositoras, que eran de alguna manera colectoras. Y si uno mira, por ejemplo la provincia de Buenos Aires, ¿qué encuentra? Con que hubo seguramente unos cuatro o cinco puntos de votos de Massa que fueron a apoyar a Bullrich. Es decir, vos fijate que casi el cuatro por ciento que aumentó, 3.88 leo que aumentó en la ciudad de Buenos Aires el voto de Cristina, no le alcanzó porque el otro aumentó 7.59.

R.C.: En la provincia, claro, sí, sí.

C.H.: En la provincia. Es decir que mirado en situación de lo propio no hay para sentirlo como una derrota, porque se ha conservado el caudal electoral. En el único lugar, creo, que se retrocedió es en la provincia de Santa Fe.

R.C.: En provincia de Santa Fe sí.

C.H.: Se perdió dos puntos y pico en relación a las PASO. En la ciudad de Buenos Aires subimos un punto y algo, en realidad si un mira la foto de la ciudad de Buenos Aires son más o menos las PASO.

R.C.: Claro, sí, sí, son números muy parecidos.

C.H.: Son números muy parecido, nosotros subimos un punto y algo, Carrió subió un punto y algo y allí también eso lo deben haber perdido un poquito, lo habrá perdido Lousteau y algún otro de esas fuerzas. Así que cuando repasás el mapa del país también te encontrás con, bueno, que Cambiemos ha consolidado e indudablemente obtiene un triunfo importantísimo que no se puede negar, que significa que un 40 por ciento de las ciudadanas y los ciudadanos de la República Argentina votó sus listas a lo largo y a lo ancho del país. Ustedes estaban haciendo algún análisis, creo que lo agarré en la cola, de que eso también es un fenómeno que se puede comprender si uno miras las elecciones de término medio, que se han dado en los primeros mandatos de los gobiernos desde la vuelta a la democracia para aquí, donde todos ganaron.

R.C.: Salvo, creo, De la Rúa, ¿puede ser? 

Pablo Caruso: No, De la Rúa no gana y es de alguna manera explica la debacle que venía pocos meses después, claro.

C.H.:  …cayéndose a pedazos.

R.C.: Pero Alfonsí sí, Menem sí…

C.H.: Ganó Alfonsín, ganó Menem, ganó Néstor Kirchner, con números también muy contundentes. Como que también hay, insisto tratando de hacer interpretaciones en caliente, como que también hay una cierta actitud de una parte del electorado que le reafirma el mandato a alguien que recién entró, como que todavía no tuvo tiempo y que deposita expectativas. Ahora, ¿qué va a pasar? Porque creo que la clave es el qué va a pasar. Lo que nosotros decimos, decíamos y seguiremos diciendo, de que este resultado va a acelerar el proceso de ajuste y que le va a dar fuerza a los que está más por el ajuste rápido que a los gradualistas, ¿será verdad o no será verdad? Porque ésa es una de las claves que tenemos por delante porque, ¿es o no un gobierno que viene a modificar una cantidad de cuestiones? Las leyes laborales, las leyes previsionales, las leyes impositivas. ¿Lo seguirá haciendo con cierto gradualismo? Es interesante ver lo que dice ya hoy Pagni, ¿no? No sé si lo leyeron.

R.C.: Pagni a la mañana todavía no.

C.H.: Bueno, Pagni esta mañana dice que en el seno del oficialismo hay dos versiones sobre el futuro, una aconseja con los números de anoche, mantener la moderación, la otra entiende que el éxito del gobierno depende del crecimiento que este depende de la inversión, recomienda reducir todo lo posible los costos de la economía, Macri pertenece a este último grupo. Quiere decir que las opciones que se debatirán dentro de aquellos dos límites políticos pretende adoptar las más audaces aún cuando entrañen algún costo. Un ministro lo explicó así anteayer: “Por un año miraremos un poco menos los votos de la ciudadanía y más los votos de los legisladores”. Me parece un análisis para tener en cuenta de lo que puede pasar. La otra consideración que yo haría es lo que dijo ayer Cristina cuando habló a la medianoche, en el sentido de que Unidad Ciudadana vino para quedarse, que esto es un proyecto, que no es un proyecto de ocasión para una elección. Para mí Unidad Ciudadana es la construcción de un espacio amplio, plural, diverso, alrededor de una propuesta programática. Y si eso es lo que vino para quedarse creo que es un dato saludable para tomar en el marco de la desazón de una derrota electoral. Porque en definitiva lo que te están diciendo los resultados de las elecciones es otra vez lo mismo de siempre, que hay un tercio duro de un lado, un tercio duro del otro y un tercio que fluctúa, y sobre ese tercio que fluctúa seguramente todos trabajaremos en los próximos dos años tratando de consolidar una fuerza con mayorías capaces de disputar la gobernabilidad del 2019, que es el objetivo para el que hay que prepararse. Mientras tanto el gobierno ni lento ni perezoso ya hoy aumenta las naftas. Digamos, si hace falta alguna señal de cómo va a venir, hoy aumentan las naftas, el presidente convocó a una conferencia de prensa para ahora, para las 8:45, creo o algo por el estilo, donde seguramente envalentonado con el resultado hablará de todas estas cosas.  

R.C.: Ahora Carlos, una pregunta y tiene que ver, ¿qué pasó con la cuestión económica? ¿Por qué no hubo un castigo a la cuestión económica de Cambiemos?

C.H.: Porque la gente todavía sigue pensando que esto es parte de la herencia, no tengo duda de eso. Porque es lo que uno habla con gente… Es decir, hay una convicción en un sector de la gente…

R.C.: En un sector de la gente, sí, es verdad.

C.H.: En un sector, porque si no vamos a subestimar el 30 y pico por ciento, 40 por ciento de votantes que en realidad, volvemos a lo que hemos dicho otras veces, podríamos decir que en distintas variantes el 60 por ciento de los argentinos no está de acuerdo con estas políticas ¿eh?

R.C.: Sí, sí.

C.H.: Lo que pasa es que después eso tiene matices, después el gobierno apuesta a que la representación de esos votos van a ser negociadores. Por ejemplo en la misma nota dice esto Pagni, ¿no es cierto?, que hay un peronismo, dice, acá está, mirá: “La perspectiva incierta del PJ es relevante para el cortísimo plazo. La disponibilidad del peronismo no kirchnerista a acordar un programa legislativo con la Casa Rosada es inversamente proporcional a sus probabilidades de éxito dentro de dos años. Como los mercados, los políticos también se rigen por expectativas, ese PJ se unificará en el Congreso y pactará con Macri”. Desde luego es la opinión de Pagni, pero seguramente que si eso es así esos referentes no van a estar representando la voluntad ciudadana que los votó.

R.C.: Claro, bueno, eso ha pasado con algunos ya hoy, lo de Urtubey, por ejemplo.

C.H.: Seguro. Pero bueno, estamos tratando de analizar una situación, después vos podés decir: “Me gusta” o “No me gusta” o “Es bueno” o “Es malo”. Yo lo que digo es, en las PASO el gobierno sacó un poquito menos de votos que ahora, porque tampoco es una diferencia significativa, consolidó esa representación de un poco más de un tercio de la ciudadanía que dice: “Esto es lo que queremos”. Y después tenés otro tercio muy duro que dice: “No, estamos en contra de esto”. Y después tenés el otro tercio matizado, pero que fundamentalmente no está de acuerdo. Vos fijate lo que pierde Massa, vuelvo a la idea, tiene que ver con que descartada la posibilidad de Massa sus electores prefieren consolidad al macrismo antes que consolidar una alternativa digamos kirchnerista…

P.C.: La campaña de Massa fue esencialmente anti kirchnerista, ¿no?

C.H.: Claro, por eso, lo que iba a decir, eso no es una novedad, Pablo. Massa sacó el 40 y pico por ciento de los votos hace unos años.  

R.C.: El 44.

P.C.: En 2013, claro.

C.H.: Claro ¿Y con quién lo sacó? ¿En alianza con quién?

R.C.: ¿Massa en el 2013?

C.H.: Sí.

R.C.: Y con Macri.

C.H.: Con Macri. Es decir que son los mismos votos distribuidos de otra manera.

R.C.: Los mismos votos… claro, cambió la hegemonía.

C.H.: Los mismos votos que podríamos llamar del neoliberalismo o los que están de acuerdo con ese proyecto, como lo quieras llamar, distribuido con otro liderazgo.

R.C.: Tenés razón, sí, tenés razón.

C.H.: Es una manera de ver el resultado, no creo estar muy equivocado. Nosotros tendremos que seguir trabajando para potenciar ese caudal firme, consecuente, duro que tenemos pese a las adversidades, pese a las dificultades comunicacionales, pese a los ahogos que podemos tener desde el punto de vista de la invasión mediática cotidiana. Y la ciudadanía tendrá por delante dos años que en la medida que se va alejando diciembre del 2015 irá creciendo la responsabilidad indelegable de las medidas de gobierno que va tomando el gobierno de Macri. Y yo estoy convencido que las medidas que va a ir tomando el gobierno de Macri van a ser profundizar el ajuste como se viene anunciando. Y vos sabés que voy a rescatar una más de Pagni que está jugoso, dice: “En 2019 el presidente podría conquistar otro mandato y con otra composición parlamentaria profundizar sus reformas. Pero esa posibilidad es hipotética y como ironizar Julio María Sanguinetti: ‘Lo que uno no logra en un período, menos lo logra en dos’. De modo de que a partir de hoy comenzará a definirse el perfil de Macri”.

P.C.: Carlos, con respecto de lo que viene para oposición propiamente dicha, es un gran desafío la construcción política, es decir el cómo de esta construcción, ¿no es cierto? Y estaba pensando que en la provincia de Santa Fe da una lección en torno a lo que, porque por ahí escuché algunas voces por qué no se dio la interna en la provincia de Buenos Aires y demás, la interna no te garantiza unidad, porque Agustín Rossi gana la interna y después hay un sector que le vota en contra, digamos.

C.H.: Así es, así es. Ahí se va a abrir un debate, seguramente, entre quienes te van a decir: “Hay que unir todo lo que se tenga que unir con un único objetivo que es ganar”. Y quienes diremos: “Está bien, pero alrededor de una propuesta”. Porque de lo contrario te puede pasar eso que acaba de decir Pablo, vos hacés una interna, pero luego las cosas no funcionan así a la hora de los votos. Sin embargo en la ciudad de Buenos Aires podríamos rescatar que sí funcionó, porque hicimos una interna y los datos parecerían indicar que conservamos el cien por cien de las tres fuerzas que votaron Unidad Porteña…

P.C.: Lo que digo es que no lo garantiza y que por supuesto hay que ver qué componentes participan en esa interna, ¿no?

C.H.: No, está bien, lógico, pero insisto que hay variantes diversas. En la provincia de Buenos Aires, sin bien no hubo internas yo podría decir que la alianza de sectores del PJ tradicional representados por intendentes y demás, con el kirchnerismo, mantuvo su caudal, incluso lo acrecentó. Porque Cristina sacó casi un cuatro por ciento más de votos que en la elección anterior, que en las PASO. Lo que pasa que el corrimiento, insisto, de votos de Massa a Bullrich fue enorme. Entonces cuando vos leés el resultado final es un resultado de derrota, desde el punto de vista de que no lograste tu objetivo que era colocar el segundo senador, pero en términos de cantidad de votantes contuviste tu masa de seguidores e incluso la acrecentaste.

R.C.: Sí, y cuatro puntos es mucha gente.

C.H.: Cuatro puntos en la provincia de Buenos Aires, porque los puntos no valen igual en La Rioja que en la provincia de Buenos Aires, porque un punto es un uno por ciento de votos en una provincia donde votan 10 millones de personas, cada punto son 100 mil votos. Y cuando vos decís casi cuatro puntos, estás diciendo: casi 400 mil personas más que te votaron. Digo porque si no nos podemos quedar atrapados en la visión negativa y no se puede hacer triunfalismo cuando se pierde, pero también hay que tener la templanza de poder analizar con la mayor objetividad qué es lo que pasó y encontrar los lugares donde ponés los talones y de dónde das la pelea. Entonces hay una fuerza que está ahí y que es potente y que manifiesta una voluntad determinada y a la que no le entraron las balas de todas las denuncias y de todas las cuestiones que se han planteado. Y a mí me parece que es una base considerable, sustentable, desde la cual uno puede dar pelea, porque sino llegaríamos a la conclusión de que tienen razón los que ganan y si eso fuera así, Trump tendría razón, por ejemplo, qué sé yo y no quiero seguir con ejemplos horribles.

R.C.: No, seguro, pero se entiende, se entiende lo que estás diciendo.

C.H.: Un resultado electoral marca un momento, un estado de ánimo, una conjunción de situaciones, no se puede subestimar, hay que tomarlo con toda la seriedad del caso. Pero yo tengo que creer y creo fervientemente que muchos de los que votaron a Cambiemos votaron contra sus intereses, insisto en esa idea. Votaron contra sus intereses de buena fe, atrapados por la publicidad que les promete cosas, atrapados con la expectativa que se está dejando atrás la pesada herencia y que ahora va a empezar otra etapa donde de verdad se van a empezar a ver los frutos de este política. Y también hay que reconocer que la ciudanía tiene derecho a tener esa expectativa, sobre todo cuando es martillada con no publicidad, sino con opinión. Porque la publicidad uno la puede más o menos rechazar, pero cuando los opinólogos te rodean de todo esto y te machacan la cabeza todo el día, si no estás blindado, es difícil que no te penetre. Entonces yo creo que todavía entre el gradualismo y la situación de bonanza en la que empezó este proceso, todavía la ciudadanía no siente lo suficiente, desde ese punto de vista, los términos del ajuste, todavía hay reservas, todavía la gente está equipada, todavía no se ha endeudado demasiado. Hay una cantidad de márgenes que todavía esa ciudadanía tiene que le permite creer, que le permite tener una expectativa. Nosotros tenemos una convicción, profunda, ideas en las que creemos, creímos y vamos a seguir creyendo. Y como dijimos, nos vamos a poner a trabajar ya porque Pagni dice también: “Mirá, en octubre del año que viene empieza la campaña presidencial del 2019”, es decir, no hay tanto tiempo, hay que ponerse a trabajar de inmediato, es decir, unos días para reponerse por el desgaste, pero esto recién empieza y tenemos mucho por delante y las convicciones intactas, muchachos, las convicciones absolutamente intactas. El resultado electoral es una señal, es una advertencia, hay que respetarlo, pero al mismo tiempo hay que fortalecerse en las convicciones, éste es un gobierno ajustador y este voto le va a ampliar las posibilidades de profundizar el ajuste y ese ajuste va a valorizar positivamente todo lo que nosotros hemos advertido y que en muchos casos no fue comprendido, entendido o compartido.

R.C.: Carlos, gracias por esta charla, gracias por tu mirada de lo ocurrido ayer y gracias también por la esperanza. Te mandamos un abrazo grande.

C.H.: Otro para ustedes.

 

Radio Del Plata - 23 de octubre de 2017